Suhtautuminen muiden kadotukseen


#142

MInusta kaikki jotka aikojen kuluessa tulevat olemaan olemassa ovat jo saaneet palkintonsa, olemme olemassa ja taivas on varmastikin jotain sen suuntaista että emme ainoastaan ole olemassa vaan olemme kaiken lisäksi tietoisia siitä että olemme olemassa.
Tietoisuuden kehitys saattaa tietysti johtaa johonkin vielä taivaallisempaan olomuotoon kuin nykyinen olomuoto.
Helvetti on todellisuuden kieltämistä, omissa epärealistisissa illuusioissa pysymistä, jotka eivät tietenkään voi kestää vaan aiheuttavat vaalijassaan kokemuksen vitsauksista ja maailman hajoamisesta.


#143

Minkä ajatuksen mukaan otat juuri tulijärven kirjaimellisesti Ilmestyskirjasta? Joka on täynnä vertauskuvia.

Et ehkä jaksa ottaa projektiksi, mutta olen kuunnellut tätä luentosarjaa jo pitkän aikaa. Paikoin erittäin mielenkiintoinen, ja viisaasti esitellään tulkintoja eri vaihtoehtoina kun täyttä selkeyttä ei ole. (Tuon osan kuuntelin viimeksi. Tulijärvi on vasta tulossa.)


#144

Kivun tuntemisessa ja sietämisessä on yksilöllisiä eroja, mutta ajatukselle, että jossain historian vaiheessa ihmiset yleisesti olisivat kärsineet vähemmän fyysisestä kivusta, ei liene mitään perusteita. Ennemminkin vaikuttaa usein siltä, että antiikin ihmiset olivat mieleltään turtuneempia ja vähemmän empaattisia toisten ihmisten kokeman fyysisen kivun suhteen. Mutta itse kokijan kannalta kipu on varmasti ollut yhtä paha silloin kuin tänään.


#145

Voi tuossa Thinkcatin oletuksessa olla jotain perääkin. Aiemmin ei ehkä eletty niin pumpulissa kuin nykyään joten toleranssi sietää epämukavuutta; kylmää, nälkää, kipua, saattoi olla suurempi.


#146

Olen samaa mieltä siitä, että tämä näkemys on vaikea muotoilla niin että pysyisi klassisen kristinuskon puitteissa. :sunglasses:


#147

Voipi olla niin mutta ensisijaisesti tunnen itseni kristityksi näistä lähtökohdista. Muiden vaikeudelle nähdä tuota kristillisenä en juuri anna huomiota. :upside_down_face:


#148

Se tietysti on selvää, että Jumala näyttää kaapin paikan. Uskovaiset tietysti välttävät rangaistuksen, koska ovat turvanneet Jeesukseen. Sitten tietenkin täytyy myös ihmetellä inhimillisen oikeuskäsityksen kautta niiden ihmisten tilannetta, jotka ovat kuolleet jo ennen syntymäänsä tai varhaislapsuudessa, jolloin on myös ollut absoluuttisen mahdotonta olla ollut tietoinen Jeesuksesta. Mikä mahtaa olla heidän iankaikkisuuskohtalonsa? Vai onko sitä edes ollenkaan.

Näistäkin asioista on kuitenkin vanhoilla foorumeilla keskusteltu. Joten ignooraa tuo kysymysmerkki. En muista mihin tulokseen näistä asioista ollaan tultu, mutta se on oma häpeäni ja oma ongelmani. Ei palstalaisten. Toki aihealue on hyvin mielenkiintoinen uskonnolliselta kannalta, mutta jos jotain uusia keskusteluaiheita avautuu, kannattanee ennemmin pohtia sellaisia asioita, joita ei ole jo väännetty raskaamman kautta jo vuosia sitten.


#149

Lähinnä sillä tarkoitetaan tottumusta. Silloin kipu ei ole yhtä paha kuin tänään, jos sen kanssa ei ole muuta vaihtoehtoa kuin opetella elämään. Varsinaiseen aiheeseen asia kuitenkin liittyy sitä kautta, että Ilmestyskirjan povaamien ikävien kohtaloiden pointti ei ole fyysinen kipu, koska tekstin alkuperäiset lukijat eivät olleet niin mukavuuskeskeisiä. Sen sijaan heidän ajattelunsa keskittyi paljon enemmän kunnian ja häpeän ympärille.

Logiikka meni siten, että oli kunniallista osoittaa kunnioitusta sille, joka oli sen ansainnut. Jumala on tässä yhtälössä suurimman mahdollisen kunnian ansainnut. Käänteisesti ajatellen on häpeällistä olla osoittamatta kunnioitusta sille, jolle sitä kuuluisi osoittaa. Eli eräällä tavalla tämä kunnia loistaa Kristuksesta seurakuntaan. Ja loistaessaan paljastaa siitä osattomiksi heidät, joille se ei kuulu.

Jollain tavalla kadotuksessa kärsitään siis ikuisesta kunniattomuudesta, joka vain ilmenee tai realisoituu tavalla, jota muuten kuvaillaan kidutukseksi.


#150

Tämä pitää varsin hyvin paikkansa. Ottamatta kantaa siihen, oliko Jeesus Jumalan poika vai ei, on täysin selvää, että kristinuskoa ei varta vasten kehitetty hallintatyökaluksi. Siinä vaiheessa, kun valtiovalta kristinuskon legitimoi, täytyy tehdä analyysi, että minkä vuoksi.

Nykyään kristinuskoa - kuten muitakin uskontoja - voidaan tietysti käyttää hallitsemiseenkin. Aina löytyy ihmisiä, jotka ovat alttiita menemään vipuun ja jopa lahkoontumaan. Lahkoissahan ei enää ole useimmiten kyse kristinuskosta, vaan jonkilaisesta irvikuvasta. Lahkon johtaja ‘omistaa’ sitten lahkonsa miesten vaimotkin.


#151

Olen kyllä eri mieltä Raamatun kanssa. Vaikka uskovat laittaisivat toivonsa Krsitukseen tämä elämän ajaksi ja sitten osoittautuisikin, että Jumalaa ei olekaan, niin vaikka uskonnonharjoitus suureksi osaksi olisi turhaa, niin ei uskovan osa sittenkään ole säälittävin mahdollinen.

Taisinpa löytää Raamatunkohdan, joka ei varmasti pidä paikkaansa.

Säälittävämpää menoa löytyy vaikka millä mitalla.


#152

Tuossahan oli kyse siitä, että jos laitamme toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, niin olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä. Ei siis sisältänyt mahdollista uhkakuvaa, että Jumalaa ei olisikaan olemassa, vaan että vaikka Jumala osoittautuukin olevaksi, tällöin usko vain on jotain millä tässä elämässä yritetään pelata ja kannatella ehkä omaa statusta, esitellä omaa hurskautta tai vaikuttaa seurakunnissa jne.


#153

Tai, Paavalin aikaan, jotain, mistä pääsi vankilaan, sai julkista sakinhivutusta tai pää pantiin pölkylle. Sellaiseen juttuun ei kannata uskoa vain tätä elämää varten.


#154

Toisaalta sana ‘toivo’ kuulostaisi epäonnistuneelta valinnalta, jos asia onkin noin kuin sanot.

Uskovan motiivit uskoa eivät mitenkään välttämättä ole stabiilit ja täysin hänen itsensäkään täysin tiedostamat.

Näinhän on melkein minkä tahansa inhimillisen toiminnan kanssa.


#155

Toivo on toki myös tässä elämässä voimaa antava tekijä. Vaikeuksista selviytyminen Jeesuksen avulla. Tosin aina muistetaan varoittaa siitä, että uskova ei voi vain nauttia “jäseneduista”, eli rukoilla apua tarvittaessa, ja jättää työt tekemättä. Siis lähimmäisen palvelemisen ja sanoman julistamisen.


#156

Mietiskelin tätä vähän lisää ja tajusin, että kun nykyihminen vähättelee muinaisten ihmisten fyysistä kipua, niin kyse on siinäkin vain empatiakyvyn puutteesta. Pari omakohtaista esimerkkiä alla.

En ollut koskaan mitenkään liikuttunut asiasta tai pitänyt sitä erityisen merkittävänä, kun olin Paavalin toisen korinttilaiskirjeen lukemisessa tullut kohtaan, jossa hän kertoo tulleensa ruoskituksi (2. Kor. 11:24-25). Kerran sitten kuulin radiosta, kun joku lähetystyöntekijä kertoi lukeneensa tuota raamatunkohtaa jonkun “lähetystyön kohteen” kanssa ja tämä puhkesi siinä kohdassa itkuun. Tämä näet itse oli joskus joutunut ruoskituksi ja siten tiesi, kuinka hirveää se on, ja näin pystyi eläytymään Paavalin tilanteeseen ja tuntemaan empatiaa tätä kohtaan. Minulta tuo empatiakyky suuressa määrin puuttui.

Toinen vastaava juttu, joka tosin ei liity niinkään fyysiseen kipuun kuin tuskaan ja kärsimykseen yleisemmin, kertoo myös omakohtaisen eläytymiskyvyn merkityksestä. Kohdassa Gen. 15:12-13 kuvaillaan hyvin synkkä tilanne, jossa Abraham joutuu kauhun valtaan samalla kun Jumala kertoo hänelle, että hänen jälkeläisensä joutuvat elämään sorrettuina orjina neljäsataa vuotta, kunnes pääsevät vapauteen. Olin lukenut tämän läpi lukuisia kertoja tajuamatta ollenkaan, mikä siinä Abrahamille on niin kamalaa kun kerrotaan jostain tulevista historiallisista ajanjaksoista. Vasta sen jälkeen kun olin saanut omia lapsia, pystyin eläytymään Abrahamin tilanteeseen. Oman lapsen tuska on ihmiselle hirvittävää, ja heidän lastensa ja lasten lastensa jne. tuska lienee lähes yhtä paha asia.


#157

Peukku tälle, olipa hyvä huomio. En itsekään ole osaanut ajatella asiaa noin kuin nyt vasta, kun otit sen esiin.


#158

Minulla on myös eräs asia, joka realisoitui omalle kohdalle.

Aiemmin olin vain lukenut asiasta lehdistä ja vaikken ollut täysin välinpitämätön, en ymmärtänyt ollenkaan, mitä ihmiset tilanteessa joutuvat käymään läpi. Sitten kun itse kävi läpi asian omakohtaisesti, tajusi, ettei tämä olekaan ihan läpihuutojuttu.

Olen hyvin kartalla siitä, että pelkät sanat eivät lainkaan riitä ilmaisemaan ihmisille, miten vakavasta asiasta (vakavista asioista) on kyse. Tämä on juuri ytimessä, kun mietitään sitä, mikseivät ihmiset ota uskonnollisia varoituksia niin tosissaan kuin ne pitäisi (jos ne ovat totta).

Mutta juuri kadotus on asia, joka realisoituu vasta kuoleman jälkeen. Kenelläkään ei voi olla kokemusta siitä, millaisesta asiasta on kyse.

Pahinta asiassa on juuri se, että jälkeenpäin ei pääse enää harkitsemaan uudelleen, mitä elämässä pitäisi tärkeänä, jos tietäisi saman kuin sitten, kun kärvistelee kadotuksessa.

Ja koska kyseessä on pahin asia, mitä ihmiselle voi tapahtua, tuntuu varsin epäreilulta, että kadotuksesta ei ole mitään konkreettista tietoa. Pelkkiä hataria spekulaatioita, jotka eivät perustu mihinkään todelliseen logiikkaan.

Sama tietysti pätee Jumalan poikaan, joka voisi pelastaa kenet tahansa kadotukselta. Hänestä ei juuri ole mitään konkreettista tietoa, vaikkakin evankeliumien synty on vaikea selittää sillä, että muinaiset ihmiset ovat ne yhdessä sepittäneet.

On olemassa myös ns legendoja, joita ei aikoinaan kelpuutettu Raamattuun. Ne ovat selkeä esimerkki, että sepitystäkin tapahtuu.

On tragedia, että evankeliumien syntyyn vaikuttaneita tapahtumia ei dokumentoitu millään muulla tavalla kuin suusta suuhun ja sitten lopulta paperille.


#159

Miten muuten ne olisi voitu tai olisi pitänyt/kannattanut dokumentoida? Mikä olisi saanut ihmiset uskomaan.
Olen viime päivinä katsonut Youtubesta maailman parhaiden taikureiden esityksiä. Monille tempuille ei vain löydy järjellistä selitystä. Silti niihin suhtaudutaan pelkkinä temppuina, koska ennakko-oletus ja ohjelmoitu suhtautumistapa on se, ettei niissä ole mitään yliluonnollista, vaikka olisivat miten selittämättömiä :slight_smile:

Tämä tuli mieleen katsellessa. Ei sitä jakseta hirveän pitkään hämmästelläkään, jos taikatempuntekijä on vaikka etukäteen teettänyt paidan, jossa on kuva tuomarista kädessään kortti, jonka tämä esityksen aikana valitsee…

No, oletetaan että ne ovat selitettävissä, mutta silti… mikä saisi ihmiset varmasti uskomaan Raamatun tapahtumiin? Youtube-video?


#160

Taikurien temput monasti vaativat sitä, että yleisö on maksettua. Tai sitä, että taikurin jalanjälkiin astuminen estetään turvamiesten tms toimesta.

Yksi taikuri käveli vetten päällä Thames joessa. Kuka tahansa pystyy siihen, jos veden alla on kävelysilta. Muuten temppu on mahdoton. Kukaan ei kävele vetten päällä, ellei satu olemaan… noh… tiedät kyllä kuka.

Toinen taikuri, Chis Angelkö se nyt oli, sahasi ihmisen kahtia yleisön ihmetellessä. Temppu vaatii maksetun yleisön ja kuvankäsittelyä. Onhan selvää, että ihmisenpuolikas ei juoksentele nurmikentällä itsekseen. Eikä varsinkaan palaa enää yhteen toisen puolikkaan kanssa ilman merkkiäkään siitä, että olisi ollut kahtia.

Jos nuo taikatemput olisivat totta, niin fysiikan ja muiden luonnontieteiden lait olisivat niin helposti murrettavissa, että maan päällä ei olisikaan muita kuin pelkkiä taikureita.

No dokumentointi tietenkin pitäisi olla ammattimaisesti tehtyä ja kattavaa. Jos ajatellaan vaikkapa rikospaikkatutkintaa, niin niistä laadittuja dokumentteja on yhdestä keissistä helposti yli 1000 sivua. Eli ne ovat pienimuotoisia Raamattuja.

Jos Golgatan tapahtumat olisi videoitu, niin kyllähän tilanteen näkeminen omin silmin antaisi hieman paremman käsityksen siitä, mistä puhutaan. Kuten TV2 sanoi, on hyvin vaikea käsittää mistä puhutaan, ellei ole omakohtaista kokemusta aiheesta.


#161

Olet siis sitä mieltä, että kyse on esiintyjän ja yleisön (tai tuomarien) yhteispelistä? Ei sitä muuten voikaan selittää, mutta vähän oikeasti tuntuu vaikealta ajatella, että esim. kykykilpailuissa olisi kyse huijauksesta, jossa tuomaritkin ovat mukana. Näitä katsoin:

Toisessa videossa noin kohdassa 08:00 alkavassa pikkutaikurin esityksessä, loppuhuipennuksessa erityisesi, nähdäkseni muuta selitystä ei ole kuin että juttu on ennalta sovittu.

En siis yritä todistaa, että nämä ovat “aitoa taikutta”. Kysyn vain. mistä sen voi oikeasti tietää että ei ole? Toki on kyse sorminäppäryydestä, illuusiosta, huomion suuntaamisesta ja harhauttamisesta. Mutta voitko sanoa varmuudella, että mukana ei ole aitoa telepatiaa?

Mutta oikeastaanhan kysymys oli, että mikä dokumentti olisi, sinun mielestäsi, vakuuttavampi kuin Raamattuun talletetut asian kokeneiden todistukset? Jos nämä eivät vakuuta aidosta taikuudesta, miten esim. Jeesuksen ylösnousemus reaaliaikaisesti kuvattuna vakuuttaisi?