Sukupuoliroolit ja -stereotypiat kirkossa ja yleensä

mieheys
naiseus
sukupuoliroolit

#21

Olen kuullut tämmöisistä, mutta ne ovat olleet kolmannen tai neljännen tai kymmenennen käden juttuja. Itse en ole kuullut kenenkään tämmöistä sanovan. Itse en missään tapauksessa pitäisi tuota myöskään minään kehuna.


#22

Kukaan ei kai enää sano sitä kirjaimellisesti noin. Muuten kuin parodiana tai sarkasmina. Mutta itse ilmiö on toki todellinen.

Eli se, että nainen voi toimia perinteisen miehisessä työssä. Sellaisessa, joka vaatii vaikkapa ruumiillisia ponnistuksia, kivun kestämistä tai jotain miehille ominaista älykkyyden lajia, kuten tilan hahmottaminen. Tai jossain, missä teoriassa henki ja terveys on vaakalaudalla, mutta ei kukaan tietenkään oikeasti naisia sellaiseen laita.

Ja tuo sanonta tai heitto, että nainen on hyvä jätkä, on epäsuora tai sarkastinen tai parodinen viittaus tuohon uskomukseen, sen kannattajiin ja sen kannattamiseen. Jos nainen sanoo “olleensa heille vain hyvä jätkä”, niin hän kai kritisoi sitä, että ei tullut pidetyksi naisena. Ja mies voi sanoa sen kuitatakseen, että “kyllä me silti tiedetään että se on oikeasti nainen”.

Siis vitsi on se, että ei kukaan kiistä, että joku nainen jossain voi toimia jossain miehille tyypillisiä ominaisuuksia vaativassa tehtävässä yhtä hyvin kuin keskiverto alalla toimiva mies. Siinä ei miesten kannalta ole mitään ihmeellistä jos nainen tosiaan toimii yhtenä muiden joukossa. Ongelmana on se, että suuret massat tästä päättelevät, että kuka tahansa nainen tai naiset yleensä kykenevät samaan. Jos yksi nainen on astronautti, niin välillisesti tästä seuraa, että sukupuolensa vuoksi jokainen nainen on astronautti.

Eli siinä on myös se jakolinja, että kun joku nainen menee perinteisesti miehisiin juttuihin, niin tuoko hän sinne itsensä vai koko sukupuolensa. Ja tuo ajatus naisesta hyvänä jätkänä voi olla myös kuittaus siitä, että a) joskus harvoin nainen tuo vain itsensä (ja kellään ei ole mitään valittamista), b) joskus naisen on mahdotonta tulla muuna kuin sukupuolensa edustajana ja c) joskus on aivan ääneenlausuttu tarkoitus, että tulossa on koko team woman.


#23

Ei ollut. …


#24

Anteeksi, mutta minusta sinä et ole kukaan sanomaan mihin suuntaan kristinuskon pitäisi “kehittyä”. Minusta ajatus miehestä perheen päänä on täysin oikea, eikä millään lailla ketään alistava. Mistä olet saanut käsityksen, että mies päättää joka asiassa mitä tehdään ja siihen ei vaimolla ole sanomista?

Olen tuosta muuten samaa mieltä. Ei ole järkeä tehdä huonompaa päätöstä, jos se sattuu olemaan miehen mielipide. Mutta silti minusta kristillisessä kodissa mies on perheen pää.


#25

Ylipäätään hirveän huonoa johtamista on sellainen johtaminen, missä esimies ei pysty näkemään alueita, missä alainen on esimiestään pätevämpi, ja antamaan näillä alueilla alaisensa mielipiteille suurempaa painoarvoa. Alaisen pätevyyden tunnustaminen ei muuta lopullista vastuuta, eikä tee alaisesta esimiestä. En ymmärrä, miksi perheenpää- ajatusta vastustettaessa aina vedotaan typerään autoritatiiviseen johtamiseen, eikä ajatella, että ihanteena voisikin olla kannustava ja vastuullinen johtaminen, minkä avulla perheenjäsenet voisivat löytää omia vahvuuksiaan.

Langenneessa maailmassa tietysti perheet ja parisuhteet eivät koskaan ole ihanteellisia. Mies voi olla sovinistinen pomottaja tai mukavuudenhaluinen vastuunvälttäjä (tai molempia) ja vaimo voi olla kontrollinhaluinen kaikesta määrääjä tai avuttomaksi heittäytyvä jne. Ei se kuitenkaan todista, että ihanne olisi pielessä.


#26

Miksi sitten se vaimo ei voisi olla järkevä johtaja, joka ottaa alaisensa mielipiteet järkevästi huomioon?

Miksi sen pitää olla nimenomaan mies ?

Miten todistat, että nainen perheen johtajana ei olisi ihan yhtä toimiva, kuin mies perheen johtajana?

Minusta, jos jotain johtajaa välttämättä tarvitaan, voisi johtajana olla se, joka siihen parhaiten soveltuu, sukupuolesta riippumatta.


#27

No ei minun tarvitse sitä todistaa, koska kristinusko ei ole mikään ihmisten luoma ajatusrakenne, vaan suhde persoonaan, elävään Jumalaan, joka on vapaa ilmoittamaan oman tahtonsa, joka on luonut meidät, ja joka tietää meitä paremmin mikä on hyvä ja mikä huono.

On varmasti parisuhteita, missä nainen on selkeästi pariskunnan älykkäämpi ja muutenkin henkisesti vahvempi osapuoli. Itse en haluaisi sellaisessa olla, vaikka olenkin aika voimakastahtoinen ja omasta mielestäni tietysti aina oikeassa. Enkä tiedä, kuinka onnellisia naiset noissa parisuhteissa ovat. Olen kyllä ajatellut niinkin, että Raamatun käsky vaimoille kunnioittaa miestään pitäisi muistaa jo puolison valinnassa. Pitää ottaa sellainen mies, jota oikeasti ja aidosti kunnioittaa. En minä ketä tahansa miestä pystyisi perheeni päänä pitämään, omaani kyllä.


#28

Enhän minä ole sanonut mihin suuntaan pitää kehittyä. Sanoin vain, että petrattavaa vielä on. On kristinuskon oma valinta haluaako se sitä tehdä vai ei.

Minulle ei ole selvinnyt, mikä on perheen pää, jos hänellä ei ole jotakin enemmän kuin sillä joka ei ole perheen pää. Käsittääkseni kyse on juuri vallasta. Toki valtaa voi käyttää oikein tai väärin, mutta jos jollakin on pelkän sukupuolensa nojalla valtaa toisen yli ja hänellä ei kuitenkaan ole edellytyksiä sitä käyttää, niin silloin tuo sukupuoleen sidottu valta on haitta eikä siunaus.

Mitä itse ajattelet, että perheenpäänä oleminen tarkoittaa? Missä näkyy se, että tämä on perheen pää ja tämä on sitten jotakin muuta? Ja mitä tuo muu on suhteessa päähän jos kyse ei ole alisteisuudesta tai vallasta? Jos kyse ei ole vallasta, niin silloin kyse on kaiketi jostakin edustuksellisesta virasta ilman valtaa (kuin kuningas tai presidentti, joka vain edustaa, mutta jolla ei ole valtaa asemastaan johtuen??)


#29

En minäkään tiedä olenko kuullut kenenkään tuntemani ihmisen noin sanovan, mutta onhan tuo juttu oikeasti olemassa. Ei se tyhjästä ole syntynyt. Naisen katsotaan perinteisesti miesvaltaisilla aloilla olevan “hyvä (jätkä)” jos hänessä on jotain mikä miesten mielestä on tärkeää. Mitä se sitten olisi: Suoraviivaisuutta, reiluutta, toiminnallisuutta, luotettavuutta…? Ehkä vastakohtana ominaisuuksille, jotka miehiä naisissa usein ärsyttävät: Liiallinen suunsoitto ja kiistely pikkuasioista, liiallinen empatia, juoruilu, ailahtelevaisuus, klikkiytyminen (tuo on tyypillistä joillekin tytöille jo pienestä pitäen)?

Itse olen aina ollut sellaisissa töissä joissa ei ole sukupuolistereotypiat päässeet jylläämään. On ollut luontevaa ja rikasta työskennellä sekä naisten että miesten työtoverina. Eroja sukupuolilla on, mutta ei se näillä humanistisilla aloilla (taide, opetus, kasvatus, musiikki) ole mitenkään pinnalla, sillä periaatteessa asioihin ja ihmisiin suhtaudutaan arvostavasti ja alalle hakeutuu ns. tunneherkkiä ihmisiä, jotka vaistoavat emotionaalisia tiloja itsessään, kavereissa, oppilaissa ehkä keskimääräistä helpommin. Enemmän kuin sukupuolet, ovat eroja tuoneet sukupolvet. Autoritaarisuus ja jopa tietynlainen simputus- ja nolauskoulutus on vähentynyt näinä vuosikymmeninä.


#30

Tuo perheenpääjuttu on siinä mielessä jännä, että me ei varsinaisesti pyritä noudattamaan mitään kirjaimellista perheenpää-teologiaa, mutta harvoin päädytään käytännössä sellaisiin ratkaisuihin, jotka siitä poikkeaisivat. Mulle kuitenkin tuon aviomussukan onnellisuus on sen verran tärkeää, että en halua tehdä sellaisia asioita, jotka olisivat hänelle jotenkin huonoja, vaan koen aikalailla elämän ykkösprioriteetiksi huolehtia hänen onnellisuudestaan ja hyvinvoinnistaan. Tätä tavoitetta ei kuitenkaan kaikissa tapauksissa palvele se, että välittömästi aina tekee juuri niinkuin hän sillä hetkellä haluaisi. Kaiken pohjana on luonnollisesti se, että me arvostetaan toistemme mielipiteitä. Oman kuvionsa asiaan tuo toki se, että me ei kumpikaan olla ihmisinä mitään johtajatyyppiä. Ja myös se, että mua saatetaan joskus luulla jonkinlaiseksi perheenpääksi, koska oon meistä ekstrovertimpi ja siksi monesti se osapuoli, joka “hoitaa puhumisen” erilaisissa sosiaalisissa tai asiointitilanteissa. Kuitenkin ehdottomasti kiistän olevani perheenpää, nämä on eri asioita.

@ooperi, silloin kun puhutaan perhe-elämän ihanteesta, kannattaa muistaa se, että näitä kirjoituksia lukevat hyvinkin erilaisissa elämäntilanteissa olevat ihmiset. Ehkä sellaisetkin miehet, jotka käyttävät valtaa väärin perheessään, diktaattorin ottein ja ehkä jopa väkivaltaisesti. Ja ehkä myös sellaiset naiset, jotka kärsivät tällaisen tilanteen alaisuudessa. Sen takia ei ehkä kannata kirjoittaa pelkästään siitä ihanteesta, täsmentämättä, mitä sillä oikeasti tarkoittaa. Pelkkä mies-on-perheen-pää-puhe voi olla joidenkin lukijoiden elämäntilanteessa erittäin ongelmallista.


#31

Tämäpä on kyllä mielenkiintoista. Nyt minulle paljastuu, että kukaan muukaan ainakaan täällä ole koskaan kuullut kenenkään kutsuneen ketään naista “hyväksi jätkäksi”. Onkohan tämä oikeastaan jonkin yhdysvaltaisen käsikirjoittajan kirjoittama vuorosana jossain jo unohdetussa komediallisessa televisiosarjassa, joka on vain alkanut elää omaa elämäänsä?


#32

En usko. Se, että en ole kuullut tuttavieni tuota ilmaisua käyttävän, voi hyvinkin johtua siitä minkälaisissa piireissä liikun. Kyllä ilmaisu ihan tunnettu on. Ei sitä amerikkalaiset eikä Anskutin ole keksinyt.


#33

Tuli muuten tässä mieleeni tällainen ajatus, että on varmaan miehille ihan hirveän rankkaa, jos pitää aina olla tasapainoinen ja vastuullinen perheenpää ja sellainen jota voi ominaisuuksiensa perusteella kunnioittaa. Kun miehilläkin on kuitenkin tunteet, niissä omat heikot kohtansa, voi olla mielenterveysongelmiakin, jne jne.


#34

Voisitko selventää, mitä se perheen päänä oleminen sitten oikein on.
Tuon kirjoituksen mitä kirjoitit, olisi mielestäni ihan yhtä hyvin voinut kirjoittaa mies vaimolleen, tai päinvastoin. :wink:


#35

Minusta tämä näkyy muuten myös sellaisessa vanhan kaavan feminismissä. Sukupuolia ei oikeasti ole tai niillä oikeasti ei ole merkitystä, mutta silti ns. naiselliset asiat ovat huonompia.

Sinänsä kirkolliselta kannalta olisi kiinnostavaa, näkyykö sama naispappeuskeskustelussa. Onko esim. pappeus merkittävämpää kuin äitiys niissäkin tapauksissa, joissa sakramenttihurskautta ei muuten pidetä merkittävänä.


#36

Sanot että “kristinuskossa on vielä petrattavaa” mutta mielestäsi et sano mihin suuntaan kristinuskon pitäisi kehittyä. Missä on ero?

Kristinusko ei sinun mielestäsi ole “vielä” sellainen kuin pitäisi. Niin kuin asia sinua edes liikuttaisi, jos et edes lukeudu kristittyihin… Etkö voi antaa “kristinuskon” huolehtia näistä asioista ihan itse… Voi toki sanoa miltä jokin kristinuskoon liittyvä asia näyttää ja vaikuttaa, jopa senkin mitä mieltä siitä on, ja kritisoida siltä pohjalta. Mutta on vähän eri asia heittää tuollaista, että “olisi vielä petrattavaa.”


#37

Sinulle on ilmeisesti kerta kaikkiaan olemassa vain vaihtoehtoja, jotka ovat toisiinsa nähden ääripäitä. Joko diktatuuri, eli tyrannia, jossa alamaisella ei ole mitään sanottavaa mihinkään, tai täysi demokratia.

Esim. työpaikoilla ei vallitse demokratia. Esimies johtaa alaisiaan, mutta se ei tarkoita sitä, että alaisilla ei voisi olla mitään järkevää ja hyödyllistä sanottavaa tai ehdotusta missään asiassa. Ooperi kirjoitti tästä jo riittävän osuvasti.


#38

Ymmärsinkö oikein, että mies perheenpäänä on siis esimies, joka kuuntelee? Esimies on aina kuitenkin esimies. Itsellänikin on ollut ainakin yksi diktaattori, yksi täysin kuuntelutaidoton jonka seurauksena moni asia tehtiin ensin väärin kunnes hän joutui hyväksymään alaisten ehdotuksen, yksi aivan liian pehmeä joka ei saanut ketään tekemään mitään ja muutama todella sopiva esimies. Jos perheenpää on automaattisesti mies ja toimenkuvaltaan esimies, niin kaikki nämä ja moni muukin vaihtoehto on mahdollinen.

Itse ajattelen, että naiset ovat lähtökohtaisesti aivan yhtä päteviä esimieheksi. Mutta perheen suhteen ajattelen, että jos kaksi aikuista ihmistä haluaa perustaa perheen, niin silloin molemmilla tulee olla yhtäläiset mahdollisuudet tehdä perhettä koskevia päätöksiä. Monesti se on vaikeaa, mutta jos toisella on automaattinen oikeus “esimiehenä” sanoa, että näin tehdään, niin silloin toinen ei koskaan saa mitään omaa näkemystään läpi ellei se ole myöskin miehen näkemys.

Totta on varmaankin se, että hyvin helposti kahden ihmisen liitossa alkaa vahvempi ottamaan valtaa käsiinsä. Mutta tiedän omastakin liitostani, että on mahdollista toimia niin, että kumpikaan ei ole automaattinen johtaja ja joka asiassa. Toinen tietää ja osaa jotakin paremmin ja hänellä on silloin siinä asiassa se perheenpään oikeus, valta ja vastuu, mutta asioissa, joissa molemmat ovat tasaväkisiä noudatetaan keskustelun kautta syntyvää päätöstä.


#39

Ymmärsinkö oikein, että mies perheenpäänä on siis esimies, joka kuuntelee? Esimies on aina kuitenkin esimies.

Ei yksi yhteen. Se on kuitenkin nähdäkseni toimivin vertaus, joka asiassa voidaan löytää.

Itsellänikin on ollut ainakin yksi diktaattori, yksi täysin kuuntelutaidoton jonka seurauksena moni asia tehtiin ensin väärin kunnes hän joutui hyväksymään alaisten ehdotuksen, yksi aivan liian pehmeä joka ei saanut ketään tekemään mitään ja muutama todella sopiva esimies. Jos perheenpää on automaattisesti mies ja toimenkuvaltaan esimies, niin kaikki nämä ja moni muukin vaihtoehto on mahdollinen.

On itsellänikin monenlaisia kokemuksia esimiehestä. Pitkään olin sellaisen esimiehen alaisena, joka pelkäsi vahvoja työntekijöitä, jotka taas käytännössä johtivat työyhteisöä. Näkisin kuitenkin, että tässäkään tilanteessa esimieheen ei voi suhtautua kuin hän ei olisi esimies. Häntä on kunnioitettava, mutta se ei tarkoita sokeaa tottelemista ja sitä ettei kyseenalaistaa saa. Esimiestä voi tukea, eri tavoin, ja muuten kuin ottamalla hänen paikkansa.
Perheen päätä ei valita kuten esimiestä. Vaan perheen pää on mies, jolle on annettava se asema perheen päänä.

Mutta kuten sanoin, asetelma ei ole yksi yhteen kuten työpaikalla. Mutta ei se ole noinkaan kuin itse asian esität, että mies määrää ja nainen tottelee vaiti ja mitään mihinkään kommentoimatta.

Itse ajattelen, että naiset ovat lähtökohtaisesti aivan yhtä päteviä esimieheksi. Mutta perheen suhteen ajattelen, että jos kaksi aikuista ihmistä haluaa perustaa perheen, niin silloin molemmilla tulee olla yhtäläiset mahdollisuudet tehdä perhettä koskevia päätöksiä. Monesti se on vaikeaa, mutta jos toisella on automaattinen oikeus “esimiehenä” sanoa, että näin tehdään, niin silloin toinen ei koskaan saa mitään omaa näkemystään läpi ellei se ole myöskin miehen näkemys.

Sinulla on oikeus näkemykseesi ja siihen miten sitä toteutat, mutta kristinuskossa perheen pään asema kuuluu miehelle. Se on tärkeä keskustelunaihe, mitä se käytännössä tarkoittaa. Ja paljon hedelmällisempi ja rakentavampi kuin sen esittäminen ja näkeminen asiana, jossa “olisi vielä petrattavaa”.

Tummennettu: tuostahan ei ollut kyse.

Totta on varmaankin se, että hyvin helposti kahden ihmisen liitossa alkaa vahvempi ottamaan valtaa käsiinsä. Mutta tiedän omastakin liitostani, että on mahdollista toimia niin, että kumpikaan ei ole automaattinen johtaja ja joka asiassa. Toinen tietää ja osaa jotakin paremmin ja hänellä on silloin siinä asiassa se perheenpään oikeus, valta ja vastuu, mutta asioissa, joissa molemmat ovat tasaväkisiä noudatetaan keskustelun kautta syntyvää päätöstä.

Se, että toinen, kuten nainen joissakin tapauksissa,tietää ja osaa jotakin paremmin, ja että sen mukaan tehdään joissakin tilanteissa, ei tarkoita, että nainen siinä asiassa muuttuisi perheen pääksi. Asioista voidaan myös keskustella ja noudattaa sen kautta syntyvää päätöstä. Mutta perheen pään asemaa se ei muuta.

Keskustelu tästä jatkuu siis nähdäkseni mielekkäästi siten, että aiheena on: mitä tämä tarkoittaa käytännössä? Eikä muutosvaatimukset.


#40

Edelleenkin on auki se, että mitä perheenpää tarkoittaa. Mitä se tarkoittaa silloin, jos on kaksi vaihtoehtoa? Mitä se tarkoittaa siinä, että kuka näyttää mallia ja suuntaa miten perhe toimii? Miksi mies on automaattisesti perheenpää? Miksi ei voitaisi sopia, että nainen on perheenpää, koska hänellä voi olla enemmän tietoa ja kokemusta perheen asioista vaikkapa silloin jos hän enemmän on kotona tai hoitaa perheen pääasialliset rutiinit? Onko naisen jo avioliittoa solmiessaan syytä katsoa itselleen mies, jolle haluaa olla alainen tai peräti alamainen? Onko miehen syytä katsoa itselleen vaimo, joka tyytyy siihen, että mies on perheenpää?