Huumevertaukset voisi jättää kriittiselle puolelle, tai ehkä kokonaan pois…
Muistutuksena noin yleensäkin, että ei olla kriittisellä puolella, joten jos ei nyt vietäisi tätä ketjua sellaiseen “onko Jumalaa olemassa” -suuntaan, niin olisi aika jee!
3 tykkäystä
Se, että uskonnollinen kokemus voitaisiin saada aikaan esim. aivoja sähköisesti stimuloimalla, ei tietenkään todista sitä, etteikö samanlaista kokemusta voitaisi kokea myös sen takia, että Jumala stimuloi aivoja samalla tavalla. Toisin sanoen, keinotekoisen usk. kokemuksen aikaansaaminen ei tee tyhjäksi aitoja uskonnollisia kokemuksia, vaan se on vain aidon kokemuksen keinotekoisesti aikaan saatu simulaatio. Kysymys aitojen kokemusten autenttisuudesta jäisi edelleen auki ja vaatisi erillisen todistamisen. Simulaation luomisessa onnistuminen ei näet ole todiste aidon kokemuksen puolesta sen enempää kuin vastaankaan.
Sen sijaan sellaisessa onnistuminen mielestäni lisää sen todennäköisyyttä, että on olemassa aito kokemus ja sen mekaniikka, joka mahdollistaa samankaltaisen keinotekoisesti aikaan saadun reaktion olemassa olon, koska miksi ihmisessä olisi tuollainen mekanismi, jos olevassa ei olisi aitoa tarvetta sellaiselle? Luonnossa ei ole mitään turhaa, vaan jos ihmisessä on mekanismi, joka saa aikaan uskonnollisen kokemuksen, niin silloin on myös olemassa voimia, jotka sitä mekanismia hyödyntävät - ja vieläpä jostain tietystä, tarkoituksenmukaisesta syystä.
5 tykkäystä
Sinä vain puhut tuosta “uskonnollisesta tilasta”, “uskonnollisista aistimuksista” ja “uskonnollisista kokemuksista”, ja uskot ja väität uskovien uskon perustuvan niille. Kovasti tuli myös “jos” -sanoja tuossa…
Minusta ei ole mielekästä spekuloida tuollaisilla “jos”-teorioilla tai selittää niillä itselleen ja muille miksi uskovat uskovat. Entä mitä oikeastaan tarvittaisiin sen osoittamiseksi, että usko on “todellinen havainto”?
Itselleni jäi vähän hämäräksi sekin, mitä oikeastaan ovat “uskonnolliset aistimukset”. Sinällään en pidä ollenkaan mahdottomana, että ihmisen aivotoiminnassa tapahtuu muutoksia uskoontulon yhteydessä. Ihminen on kokonaisuus.
Mutta onko ihminen ylipäätään, vakaumuksineen, yhtä kuin aivonsa? Kaikki mitä ihminen tekee, mitä ihminen on, miten ihminen suhtautuu asioihin, mitä ajankohtaista aatetta ihminen kannattaa tai ei kannata jne. johtuu sattumanvaraisesta aivotoiminnasta? (Niin, miksi sitä ei voisi soveltaa kaikenlaisiin mielipiteisiin ja näkemyksiin?) Ja aivotoiminta johtuu… mistä? Aivot toimivat sattumanvaraisilla sähköimpulsseilla (tjsp) ja ihminen on vain sätkynukke?
1 tykkäys
Kiitos Nienna. Enpä taaskaan huomannut eksyneeni kielletylle alueelle. Tämä on edellisiin foorumeihin verrattuna kiusallinen puoli täällä. Kun otsikko ja aihe oli noin haastava niin tuntui vain niin oikeutetulta että myös toinen osapuoli saa puolustautua. Mutta otan opiksi ja vältän täällä keskustelua jatkossa.
Puolustukseksi tuohon puuttumaasi keskusteluun totean kuitenkin, kun @Markus ja @Fratres totesivat että eivät luopuisi uskostaan niin toin tuon esimerkin esiin, että jos jos tieteen havainto osoittaisi uskonnon syyn olevan puhtaasti kemiallinen, elimellinen tms niin olisivatko he edelleen sitä mieltä, että usko on todellista. En siis väittänyt että väitteeni on totta vaan että mitäs jos se olisi totta. Mutta nyt päätän osuuteni tähän, olkoon jatkokeskustelussa mitä hyvänsä minua koskevaa 
Asianomaisia on täällä muitakin. Eli kun puhut uskovista, niin uskova haluaa luonnollisesti kommentoida…
Sitä en ymmärrä miten tuo voisi koskea vain uskontoa, eikä kaikkea ihmisen ajattelua. Että kaikki ihmisen näkemykset, mielipiteet ym. perustuisivat “puhtaasti kemialliselle” ilmiölle, eli aivoissa tapahtuville ärsykkeille.
Miksi usko Jumalaan ja siihen, että on olemassa yliluonnollinen todellisuus jne. olisi tässä jotenkin eri asia?
Minusta tuntuu kiusalliselta ja harmilliselta jättää tämä vain tähän. Voisi sopia jatkoksi “vapaa tahto” tms. otsakkeen alle…
Kristinusko ei perustu mihinkään tilojen kokemisiin tai hakemisiin äärikarismaatikkoja ja joitain mystikkoja lukuunottamatta. Ne eivät edusta kuitenkaan valtavirtaa eikä normaalia kristinuskoa, joten tuollaisen esimerkin esilleottaminen kertoo siitä, ettet lainkaan ymmärrä uskon merkitystä tai sisältöä. Itse en esimerkissäni esimerkiksi puhunut mistään tällaisista asioista, vaan johdatuksista ja asioiden kuluista/tapahtumista, joiden keskinäistä yhteyttä oli vaikea selittää vaikkapa sattumalla.
Uskonnollisia kokemuksia varmaan joillakin kristityillä voi jossain elämäntilanteessa joskus olla, mutta taitavat olla kuitenkin enemmänkin harvinaisuuksia. Uskoa voi harvemmin millekään kokemuksille perustaa, ainakaan kristinuskossa, jossa se perustuu Pyhän Hengen avaamalla ymmärrykselle, opetukselle ja Jumalan sanalle. Raamatun henkilöissä on toki monia sellaisia, joille Jumala puhui suoraan, tavalla tai toisella, tai ilmestyi muuten, sillä juuri Jumalan sanasta Raamatussa onkin kyse.
Usko perustuu siis kuulemiselle ja kuuleminen Jumalan sanalle, ei millekään kokemuksille. Jumala voi silti vastata rukouksiin, johdattaa, ilmestyä Henkensä kosketuksen tai muunlaisen ymmärryksen kautta ja joku voi ehkä pitää näitä huumeisiin verrattavina kokemuksina, mutta tämä kertoo kyllä siitä, ettei ole ymmärtänyt uskon syvimmästä olemuksesta mitään, joka on luottamus ja rakkaus Totuuteen.
Mulle on esitetty vuosia sitten faktana, että uskonnolliset kokemukset johtuu vain aivokemiasta. Ei rapissut usko siihen esitykseen, tietenkään, sillä tottahan toki aivoissa tapahtuu asioita kokemuksien myötä, eikä niiden syyt ja aiheuttajat sen takia muutu olemassa olemattomiksi, aivan kuten timo_k paremmin selvittikin.
Nuo väitteet eivät koskaan pääse siihen kiinni, onko Jumala olemassa vai ei, voidaan vain väittää että eipäs olekaan, koska aivokemia.
Yksi asia, joihin mitkään todisteluyritykset ei myöskään pääse kiinni, on konkreettiset kokemukset, ihmeet jopa, joita niin monet uskovat ovat saaneet kokea. Iänikuisesti ateistit toki niitä pyrkivät mitätöimään, mutta se(kin) on juuri sitä loputonta tyhjänpäiväistä urputusta, jota ei vaan jaksa enää yhtään.
2 tykkäystä
Käsittääkseni sinullakin on tekniset mahdollisuudet siirtää haluamasi osio muualle kaikki mielipiteet mahdollistavalle alueelle. Tai aloittaa uusi keskustelu siellä. Itselläni on kiireitä nyt enkä halua tätä muualle siirtää koska ooperi on halunnut kaiketi käydä aiheesta nimenomaan uskovien välistä keskustelua laittaessaan sen tänne. Täällä aiheesta ei kuitenkaan kannata enempää kriittistä keskustelua käydä. Mietin jo omien tekstieni poistamista täältä, mutta se ei olisi keskustelun kannalta oikein. Olkoon nyt esimerkkinä väärästä tavasta keskustella. Mutta edellytyksiä jatkaa täällä aiheesta minun toimestani ei ole ja toivon, että @atte jättää myös tämän keskustelun turhien konfliktien välttämiseksi.
Ihmettelen vähän sitäkin, jos itse olet yhtäkkiä tässä vaiheessa täysin valmis jättämään keskustelun tähän, ilman edes kiinnostusta jatkaa sitä, kaiken sen jälkeen mitä siihen toit. Paljon jää ilmaan, jälleen.
En ole perehtynyt keskustelujen siirtämiseen teknisesti. En ole halunnut ketjujen rakenteisiin puuttua. Mutta aihetta sinänsä olisi minusta syytä jatkaa. Esittämäsi väitteet ovat ainakin tallessa, ja voidaan ottaa esiin toisen keskustelun yhteydessä…
Älähän turhia ihmettele. Kirjoittamisen askeleeni horjahti väärälle puolelle, siitähän tässä on kysymys. Sen minkä kirjoitin tein epähuomiossa eli en nähnyt tätä uskonnolliseksi keskusteluksi ilman kriittisyyden mahdollisuutta. Miksi nyt siis jatkaisin keskustelua kun olen huomannut sortuneeni ojan väärälle kielletylle puolelle. Kyse ei siis ollut kiinnostuksen puutteesta vaan siitä, että omat mielipiteeni eivät ole luvallisia tässä osiossa.
Voisi tätä toki jatkaa muualla, mutta en nyt itse ehdi enkä kyllä viitsikään aloittaa samaa aihetta kriittisellä puolella. Jos joku sitä siellä jatkaa niin voin toki kiireiden välissä sinne jotakin naputella 
Ok. Jätetään tämä yksipuoliseksi ateistien haukkumisketjuksi sitten…
Mä en näe ateistia mitenkään haukuttavana, ainakaan lähtökohtaisesti, sillä omien kokemusten mukaan ateisti voi tietenkin olla siinä missä muutkin älykäs ja keskustelutaitoinen ja miellyttävä ihminen ja mitä kaikkee positiivista. Ei toki aina ole, ja sen arvostelustahan on tietty ihan turha hermostua, jos itse lähtee kiukuttelemalla liikkeelle.
Sen tosiasian toteaminen, vaikka terävähköstikin, ettei edes älykkäin ateisti syystä tai toisesta juurikaan ymmärrä kristinuskoa, ei ole mitään haukkumista. Se vaan on tosiasia, ja eihän siitä sentään kannata ottaa itseensä.
4 tykkäystä
Tässä ei nyt ole kyse siitä, ettette @Origi-Naali ja @atte saisi täällä aihetta kommentoida - ei ateistien tyhmyys/suvaitsemattomuus/tms. ole täällä mikään suojeltu “totuus”, eikä sen vastustamiseen tarvitse olettaa ja argumentoida, ettei Jumalaa ole jne. Mutta pitäydytään ketjun aiheessa eikä tehdä tästäkin suurta Jumalan olemassaolo -ketjua - tämä pätee muihinkin kirjoittajiin! Palataan tuohon tutkimukseen.
2 tykkäystä
Suvaitsevaisuus on sanana kärsinyt inflaation koska siihen liitetään yleensä vapaamielinen moraali ja jonkinlainen yleinen “nykyaikaisuus” vastakohtana ahdasmielisyydelle ja vanhanaikaisuudelle. Kadunmies ymmärtää suvaitsevaisten kannattavan joidenkin asioiden sallimista ja vastustavan niiden torjumista…
Alkuperäinen ajatus suvaitsevasta (tolerant) on kuitenkin hyvä ja oikea. Kristitty voi olla suvaitsevainen eli ottaa asiat lunkisti. Ei tarvitse hikeentyä ja käydä kraiveliin.
Miksi? Koska meidän tehtävämme on rakastaa sillä rakkaudella jonka Jumala on meille osoittanut Kristuksessa. Se on uhrautuvaa ja nöyrää rakkautta. Jos joku uskoo toisin, hänelle voi kertoa Jumalasta kristittynä mutta ei häntä voi käännyttää väkisin. Jos jollakin on epäilyttävän löyhä moraali, hänelle voi kertoa sen seurauksista ja perustella omaa käsitystään hyvästä elämästä. Ei pakottaminen ja muu suvaitsemattomuus kuitenkaan johda koskaan hyviin tuloksiin. Pakottamalla syntyy orjia, ei vapaita lapsia. Torjuminen ja esim. ihmissuhteen katkaiseminen aiheuttaa sen ettei muutosta parempaan tule.
Ihan arkipäiväisissä asioissa ihmiset ovat tietysti luonteensa ja oppimansa perusteella erilaisia. Joitakin ärsyttää enemmän kuin toisia. Joillakin on pitkä pinna ja lehmän hermot. Kristillinen kilvoitus sisältää mielestäni myös sen, että opettelee sietämään (tolerant) silloin kun oma luonto pistää vastaan. Vääryyttä ei pidä sietää, kun se aiheuttaa pahaa ympäristössä. Mutta kärttyisyytenä ilmenevä suvaitsemattomuus on ihan eri asia kuin se, ettei omasta uskosta tai vakaumuksesta tarvitse perääntyä piiruakaan, vaikka antaa toisille tilaa. Rakkaus on pitkämielinen. Rakkaus on lempeä. Rakkaus ei muistele kärsimäänsä pahaa.
Lähinnä tämä paikka, uskonnollinen keskustelu, aiheuttaa sen, että kieli pitää olla koko ajan keskellä suuta. Siksi en halua ottaa tähän osaa. Jos joku muu eli uskova voi käyttää täyttä sanarepertuaariaan niin koen kiusalliseksi jos itse joutuu koko ajan pitämään varansa ettei lipsauttaisi jotakin kriittistä itse uskonnosta, se kun on kuitenkin kiellyttyä.
Minulle usko on ollut ojentautumista sen puoleen, mitä en havaitse tai koe todelliseksi. Usko on minulle ollut enemmän toivoa kuin kokemusta varmuudesta.
Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy. (Hepr. 11:1)
Toivossa me olemme pelastetut, mutta toivo, jonka näkee täyttyneen, ei ole mikään toivo; kuinka kukaan sitä toivoo, minkä näkee? Mutta jos toivomme, mitä emme näe, niin me odotamme sitä kärsivällisyydellä. (Room. 8:24-25)
Usko on ollut minulle monesti pelkkää avuksi huutamista, ilman kokemusta siitä, että apu olisi vielä tullut.
Jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu. (Room. 10:13)
Täydellinen ja todella kouriintuntuva pelastus ei vielä täällä ajallisuudessa ole mahdollista. Liha sotii henkeä vastaan ja henki lihaa vastaan hamaan tappiin asti (Gal. 5:17). Kristitty on kaikin tavoin ahtaalla (2 Kor. 4:8; 2 Kor. 1:8-9; 2 Kor. 4:17; Room. 5:3-5 jne.). Häntä kohdellaan joka päivä kuin teuraslammasta (Room. 8:36).
Pelastus on nyt meitä lähempänä kuin silloin, kun uskoon tulimme. (Room. 13:11b)
Rakkaani, nyt me olemme Jumalan lapsia, eikä ole vielä käynyt ilmi, mitä meistä tulee. Me tiedämme tulevamme hänen kaltaisikseen, kun hän ilmestyy, sillä me saamme nähdä hänet sellaisena, kuin hän on. (1 Joh. 3:2)
2 tykkäystä
Tämä “puolustautuminen” muuten oli se olennaisin pointti sekä sinun että aten keskusteluunlähdössä. Miksi? Jos aloitus olisi jotenkin pilkannut tai mustamaalannut ateisteja, sen voisi vielä ymmärtää. Mutta nyt aloittaja viittasi täysin asialliseen tutkimukseen, jossa havaittiin tiettyjä asioita. Tutkimus ei silti vetänyt mutkia suoriksi ja julistanut “toista osapuolta” voittajaksi ja toista häviäjäksi. Onko jotenkin mieletön taikka leimaava ja jo heti kättelyssä vain “puolustautumista” vaativa ajatus, että uskonnollinen ihminen saattaisi keskimäärin huomata esim. oman puolueellisuutensa, “dogmaattisuutensa”?
Itse ajattelen, että raittiissa kristinuskossa Jumalan rakkaus ilmenee siten, että oikeanlaista avoimmuutta ja taipuvuutta ilmenee. Tämä ei tarkoita ehdottomasta Jumalan tahdosta luopumista, vaan lähimmäisen rakastamista ja hänelle kunnioituksen osoittamista.
Ei-uskova on usein oman päätösvaltansa vallassa, ja sitä ilmenee sitten rasismina, vääränä kansallismielisyytenä, heikkojen pilkkaamisena ja yleisesti - ihmisen aliarvioimisena. Ihmisen tulee kohdata omakohtaisesti Jumalan rakkaus Jeesuksessa Kristuksessa, silloin ihmisyys avautuu oikeassa valossa - ja ihminen oppii rakastamaan, myös erilaisia ihmisiä.
Suvaitsevaisuus on itselleni terminä häilyvä, koska siihen voi laittaa paljon väärääkin. Mielestäni oikea suvaitsevaisuus kunnioittaa ihmisen tahdon valintaa sekä persoonaa - ja katsoo niitä Jumalan asettamina tekijöinä, kaikissa ihmisissä. Jumala ei pakota ketään Poikansa Jeesuksen luo, vaan kutsuu, vetää puoleensa ja sitten, myös tuo ihmisen totuuteen ja valkeuteen, ensin suhteessa hänen omaan syntisyyteensä nähden. Se että ihminen valitsee Jumalan hylkäämisen, tulee myös oikeuttaa ihmisen oman päätäntävallan kautta, eikä pakottaa toista siitä pois. Jumala synnyttää uskon, ei ihmistä pakottava uskonnollinen ahdisteleminen, tai hengellinen väkivalta.
Ateismin äärimuodoissa on jonkinlaista ihmisluonnon “eläimellistämistä”, johtuen äärievolutionistisesta ajattelusta. Tällainen maailmankuva on rakkaudeton sekä brutaali, ja siinä usein (ei aina) ilmenee “vahvan” elinoikeus ylitse “heikon”. Kristinusko on täysin päinvastainen - ihminen on Jumalan kuva, ja heikot ovat ne joita tulee nostaa ja auttaa. Vahvuus on silloin heikkojen auttamista, ei heidän maahan polkemistaan.
[quote=“IDA, post:8, topic:1692, full:true”]Kyseinen yliopisto on kuitenkin kohtuullisen arvostettu. Se, että maailmalla on muitakin kuin valtiollisia yliopistoja voi suomalaisesta vaikuttaa ihmeelliseltä, mutta niin vain on.
[/quote]
Tähän voisi vielä lisätä sen, että jos kirkkojen ylläpitämät/tukemat (saati perustamat) yliopistot pitäisi katsoa jotenkin epäluotettaviksi, se vissiin tietäisi suurta tappiota kaikenlaiselle tieteenteolle.
Jos haluaa saada ihmisiä kiinnostumaan kristinuskosta, on mielestäni ennen kaikkea hyvä todella ymmärtää, mitä on elää uskosta osattomana ihmisenä. Itse olen elänyt ei-uskovana, jopa ateistina, joten tiedän todella, miltä elämä ei-uskovan näkökulmasta (kristityn näkemyksestä poikkeavana näkökulmana) vaikuttaa ja miten hän kristinuskoon suhtautuu.
Paavali:
1 Kor. 2:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
15 Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.
Uskovan ihmisen pitäisi mielestäni ikään kuin laskeutua samalle tasolle kuin ei-uskova kanssaihmisensä; muutoin hän voi huonoimmassa tapauksessa (esim. kovan tai ylimielisen asenteensa tähden) estää toista kuuntelemasta uskovaa ihmistä, estää ei-uskovaa ottamasta tosissaan hänen uskonsa sisältöä (vrt. Room. 2:24). Paavali sanoo olleensa kaikille kaikkea, pelastaakseen edes muutamia (1 Kor. 9:22).
Kierkegaard:
[details=Yhteenveto]Jos haluaa todella onnistua viemään jonkun henkilön määrättyyn paikkaan, on ensin huolehdittava siitä, että löytää hänet sieltä, missä hän on, ja aloitettava siitä.
Tämä on kaiken auttamistaidon salaisuus. Jollei auttaja tajua sitä, hän on itse harhakuvitelman vallassa luullessaan voivansa auttaa toista. Voidakseni todella auttaa jotakuta toista minun on ymmärrettävä enemmän kuin hän mutta joka tapauksessa ennen kaikkea ymmärrettävä se, minkä hän itse ymmärtää. Ellen ymmärrä sitä, häntä ei auta lainkaan, vaikka ymmärrän enemmän. Jos kuitenkin tahdon korostaa, että ymmärrän enemmän, se johtuu siitä, että olen turhamainen tai ylpeä, niin etten perimmältään suinkaan ole hyödyksi hänelle vaan haluan hänen ihailevan minua.
Kaikki tosi auttaminen alkaa kuitenkin nöyryytyksellä. Auttajan täytyy ensin nöyrtyä sen alapuolelle, jota hän pyrkii auttamaan, ja siten ymmärtää, ettei auttaminen ole hallitsemista vaan palvelemista, ettei auttaminen ole suurinta hallitsemisen himoa vaan suurinta kärsivällisyyttä, että auttaminen on valmiutta havaita olleensa väärässä…
Katsotaanpa intohimoista ihmistä, joka ehkä todella onkin väärässä. Ellet voi aloittaa hänen auttamistaan siitä, että näyttäisi siltä kuin hänen tulisi opettaa sinua, etkä voi toimia niin, että hän, joka kärsimättömänä ei halua kuulla sinulta sanaakaan, tyydytystä tuntien löytää sinusta hyväntahtoisen ja tarkkaavaisen kuuntelijan, ellet pysty siihen, et voi myöskään auttaa häntä. Jos sen sijaan pystyt siihen ja pystyt löytämään tarkasti sen paikan, jossa tuo toinen on, ja aloittamaan siitä, saatat ehkä onnistua viemään hänet siihen, missä itse olet.[/details]
1 tykkäys