Turvallinen messu


#122

Miksi vääristelet? Olen kirjoittanut asiaa ja perustellut sekä kertonut omia kokemuksiani.

Sinulla on äärimmäiset vaihtoehdot: joko “kaikki on ihanaa” tai “Sley on tuhon tiellä” ja “Sley pyrkii eroon kirkosta”. Todellisuus on aina monivivahteisempi kuin tuommoiset heitot.


#123

Olen erimieltä kanssasi. Minulla ei ole joko tai mustavaltoista vaihtoehtoa. Kun pyydät konkretiaa ja saat sitä vetäydyt syyttelyyn, “kilpikonnaan” sitten alkaa se huutaminen, ei mitään analyysiä ja kommenttia todelliseen ongelmaan, tunnuslukuihin. Kuitenkin nämä asiat mitä kirjoitin ovat faktaa, jotka johtuvat juuri linjavalinnoista. Mielestäni jotenkin lapsellistat tämän ongelmakentän. Tätä kannattaisi kuitenkin katsoa objektiivisesti ja rauhallisesti. Mielestäni olen monessa kohdin oikeassa.


#124

Jaa-a, alkaa tuntua että olemme näistä asioista puhuneet ennenkin… eri areenalla?
Olet kova kanto kaskessa, mutta älä nyt sentään syytä minua huutamisesta tai ala repostella psykologian tapaista nimimerkkini perusteella…:slight_smile:

Tämä on sellaista huitomista, ehkä molemmiltakin. Mutta minulla on tunne, että et ymmärrä oikein mistä keskustelemme. Me emme keskustele Sleyn tunnusluvuista ja alamäestä, vaan siitä väitteestäsi että Sley pyrkii tietoisesti irtaantumaan kirkosta.

Sinulla on vahva käsitys siitä, miksi yhdistyksellä menee huonosti. Minä en talousasioista paljon tiedä, enkä halua esittääkään, että tietäisin.

Jos oikein ymmärrän, sinä katselet tilannetta nimenomaan paikallisseurakunnan suunnasta, etkä esim. jossain Sleyn osastossa tai messuyhteisössä toimivana. Minulla sattuu olemaan perspektiiviä molemmista. Äläkä enää pistä minun suuhuni että “kaikki on ihanaa” yhdistyksessä, kun en sellaista väitä enkä halua muidenkaan väittävän. Sitä tarkoitin mustavalkoisuudella, että väännät jostain asiasta eri mieltä olevan keskustelukumppanin toiseen äärimmäisyyteen vastoin sitä mitä hän itse kirjoittaa. Ei tavatonta kyllä nettikeskustelussa, valitettavasti.


#125

Näin tortoise kirjoitti. Mitä tämä on muuta kuin leimaamista, leimaat henkilöä.

Juuri näin, tunnusluvut ovat hyvä indikaattori irtautumiseen, näitä ei ole edes vaikea lukea vaan yksinkertaista. Tosin meillä on muitakin indikaattoreita pohtia asiaa ja irtautumiskysymyksiä. Niistä ei vielä ole ollutkaan puhetta.

Tämänhän tietää kaikki. Kopiokoneisiin meni 1 miljoona euroa. Yt loppuneet ja rahaa pyydetään lisää. Joku tässä mättää! Mitä muuta siellä on? https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/naispappeuden-vastustajan-vihki-papiksi-vaarinkaytoksista-epailty-piispa
Tuossa Sley lähetti Anssi Simojoki kertoo väärinkäytöksistä. Tämä ei ole mitään rakettitiedettä. Nyt pitäisi kellot jo soida.

Minä katson kokonaisuutta, en kapeata sektoria. Minä en myöskään splittaa asioita vaan hahmotan historiasta käsin asiat.Ei tämä ole vaikeata.Eiköhän tämä ollut tällä erää tässä. Hyvää jatkoa sinulle.

Ps. Yksisilmäinen yhdistyksen yltiömäisen vaihtoehdoiksi ehdotan monesti suorastaan hämmästyttävää itsekritiikkiä ja monipuolista pohdiskelua. Tätä samaa totunnaisten ajattelutapojen ja myyttien uudelleenarviointia soisi löytyvän myös kilpikonnalta.


#126

Kiitos samoin, hyvää jatkoa. Joskus keskustelukumppanin ymmärtäminen on vaikeampaa kuin joskus. Älkäämme jääkö tätä suremaan. Aurinkokin paistaa! :sun_with_face:


#127

Keneltä sitaatti lienee?

Minustakin se voi olla ongelma, jos jonkun työntekijän esimies taikka muu taho, jolle hän vastaa, on kovin kaukana, vaikka tietoliikenneyhteydet pelaisivatkin. Eli jos piispa Keniassa on se, joka työntekijän värvää ja joka häntä käytännössä johtaa ja joka ainoastaan voi hänet tarvittaessa erottaa, niin hankalaksi menee. Montahan tällaista tapausta löytyy?


#128

Rehellisyyden nimissä on tunnustettava, että noin voi käydä myös ns. vanhoissa kirkkokunnissakin.


#129

Vanhassa kirkossa kirkon katolisuuden ja paikallisuuden välinen haaste selvitettiin niin, että yhden paikalliskirkon pappi ei saanut mennä toiseen hiippakuntaan papiksi, ilman että hänellä oli kirje sekä omalta piispaltaan, että uusi piispa hyväksyi hänet. Ihan ensimmäisessä ekum. kirkolliskokouksessa kirjattiin näin:

Canon 6 Neither presbyters, nor deacons, nor any others enrolled among the clergy, who, not having the fear of God before their eyes, nor regarding the ecclesiastical Canon, shall recklessly remove from their own church, ought by any means to be received by another church; but every constraint should be applied to restore them to their own parishes; and, if they will not go, they must be excommunicated. And if anyone shall dare surreptitiously to carry off and in his own Church ordain a man belonging to another, without the consent of his own proper bishop, from whom although he was enrolled in the clergy list he has seceded, let the ordination be void.


#130

Vastaava systeemi on yhä joiltain osin käytössä, mutta ei kaikilta osin. Nykyäänkin sekä papin siirtyminen toisen seurakunnan kirkkoon hiippakunnan sisällä että siirrot hiippakuntien välillä edellyttävät tuomiokapituleissa tehtäviä päätöksiä. Erojakin kuitenkin on. Kanonin laatimisaikaan ei ollut olemassa työsuhteita. Papit olivat piispansa kaitsennassa lähtökohtaisesti vihkimyksestä maallisen taipaleensa loppuun asti. Jos piispa ei antanut lupaa lähteä seurakunnasta, johon piispa oli tämän lähettänyt, pappi ei saanut poistua seurakunnasta pelkällä omalla päätöksellään. Nykyään luterilaisessa kirkossa pappi voi irtisanoutua seurakunnasta yksipuolisesti omalla ilmoituksellaan, eikä muuttoihin toiselle paikkakunnalle pyydetä enää etukäteen lupaa piispalta. Viitatun kanonin mukaan seurakunnasta oma-aloitteisesti karannut pappi kuului ekskommunikoida. Seurakunnasta karannut pappi ei saanut paitsi toimia pappina, myöskään osallistua enää muissakaan kirkoissa ehtoolliselle. Kirje vihkineeltä piispalta oli todiste siitä, ettei kyse ollut ongelmien takia ekskommunikoidusta henkilöstä tai pappia näyttelevästä huijarista, vaan oikeasta kirkkoa hyvin palvelleesta henkilöstä, joka oli vaihtamassa piispan suostumuksella asuinpaikkaansa ja seurakuntaansa.


#131

Ketju on tainnut ajautua hieman sivuraiteille aloituksesta, johon palatakseni huomasin Kirkko&Kaupungissa jutun Vuosaaren kirkkoherra Mäkelästä. Kirjoituksessa lähdetään liikkeelle tammikuisesta kohusta ja jatketaan Mäkelän johtamistyyliin sekä seurakunnan ilmapiiriin:


#132

Kiitos hyvästä tarkennuksesta.


#133

Palaan välillä keskustelussa mainittuun asiaan: (jopa ventovieraiden) jumalanpalvelukseen osallistuvien halaus tai kätteleminen, käskettynä. Tuo joittenkin mielestä kaunis ele voi joillekin toisille olla kauhistus, kaikkea muuta kuin messun “turvallisuutta” lisäävä lisuke päinvastoin.

Lapsena seksuaalisesti hyväksikäytetty kavahtaa vieraan koskettamista, jo viaton halaaminen on vaikeaa. Messuun osallistuminen on vaikeaa, jos oppii pelkäämään jo etukäteen, miten välttää tuo kiusallinen “pakotettu” läheisyys. Sellaiset henkiset haavat aiheuttaa hyväksikäytetyksi joutuminen lapsena. Miten tuon välttäisi, onko ainoa keino välttää sellaisia messuja? En tähän korkeaan ikään päästyänikään ole päässyt tuosta ahdistuksesta ja pelosta. Turvaton messu tällainenkin, meille joillekin onnettomille.


#134

Ymmärrän. Mutta on monia muitakin asioita, jotka voivat aktivoida jonkun traumoja. Kaikkea ei koskaan pysty huomioimaan täysin. Halaaminen menee kyllä omastakin mielestäni liian pitkälle ja on helppo ymmärtää, että se on joidenkin mielestä epämiellyttävää, etenkin kun suomalainen kulttuuri ei yleensä ole kovin halailevaa. Vieraidenkin ihmisten kätteleminen sen sijaan on sen verran yleinen ja kulttuurisesti soveliaana pidetty asia, että jos jollakulla oikeasti on ongelmia sen kanssa, on ehkä jo kysymyksessä hänen oma ongelmansa… Kättelystä toki voisi luopua tartuntatauteihin vedoten. Siltikin jäisi jäljelle ties kuinka monta asiaa, jotka joku messukävijä voisi kokea kiusallisiksi, tai pahempaakin. Mitäs niille tehtäisiin?


#135

Jos ei pysty vaihtamaan poskisuudelmia ventovieraan kanssa, on itsessä vikaa. Silloin kannattaa mennä puhumaan jollekin terapeutille omasta ahdistuksestaan. Ei ole normaalia, että ihminen ahdistuu tavanomaisesta tervehtimiseen liittyvästä kosketuksesta.


#136

Samaa mieltä. Talvella osallistuin messuun, jossa piti pariin eri otteeseen katsoa toista silmiin ja toistaa joku annettu loru, jota ei edes ehtinyt painaa mieleen. Jossain määrin vielä Kristuksen rauhan toivottaminen menettelee ennen ehtoollista, mutta introverttinä itse arvostaisin vain mahdollisuutta olla läsnä omana itsenään ilman mitään ylimääräistä jännitettävää. Keskittyä vain Pyhään. Laitoinkin asiasta palautetta seurakuntaan.


#137

Tässä voidaan tosiaan hyvää tarkoittaen saada aikaan vaivautuneita tilanteita, vastoin tarkoitusta. Kättely on sinänsä neutraalia, ja jos ohjeistetaan kättelemään vieruskaveria ja sanomaan “rauhaa” tms. niin useimmille se ei ole ylivoimaista.

Itse muistan eräältä Exit-yhtyeen keikalta Simojoen kehotuksen alkaa hieroa vieruskaverin hartioita. Siitä en kyllä pitänyt, kun en pidä hartiahieronnasta ylipäätään. Ja siinä ollaan kosketuksessa vieraaseen ihmiseen aika pitkään.

Kerran vapaakirkolla taas olin todella murtuneena, yksin ja mieli ahdistuneena, halusin olla vain hoidettavana jumalanpalveluksessa, kuten luterilaisessa kirkossa. Pirteä ylistyksen johtaja kehotti kertomaan vieruskaverille mikä tässä keväässä on ollut parasta.

Joskus nuo hyvässä tarkoituksessa suunnitellut aktivoinnit ja yhteyden rakentamiset eivät vain toimi.


#138

Ei ole Suomessa tavallinen tapa tervehtiä tuo. Täällä voi hyvin elää elämänsä ilman, että joutuu juuri koskaan vieraita halaamaan tai poskelle suutelemaan. Halutessaan tätä kulttuuria voi kritisoida kylmyydestä ja kosketusköyhyydestä, mutta yksilöä ei ole tästä mielestäni järkevää syyllistää. On aivan normaalia että tavanomaista lähempi fyysinen kontakti tuntemattoman kanssa tuntuu omituiselta tai ikävältä ja että vaatii aikaa ennen kuin siihen tottuu. Siinä tapauksessa, että henkilöllä on fyysiseen kosketukseen liittyviä traumoja tai muita tähän vaikuttavia psyykkisiä tekijöitä, ei siihen ajan myötäkään välttämättä totu, eikä terapiakaan mitenkään automaattisesti tällaisia haasteita poista. Kyllä kirkossa on oltava heillekin tilaa, rauhantervehdykseen ei ole pakko fyysisesti osallistua jos ei pysty.


#139

Niin, kirkollinen tilanne Suomessa tosiaan lienee ekumeenisten kirkolliskokousten esittämien säädösten näkökulmasta monella tapaa “haasteellinen”. Siitä näkökulmasta esille nostamasi rippisalaisuusaihe ei taida olla niitä suurimpia. Mutta jos se tosiaan käytännössä on omiaan aiheuttamaan ongelmia, eli esim. järjestöjen papit saavat rikkoa salaisuutta rauhassa eivätkä piispan kaukaisuuden vuoksi ole vastuussa kenellekään, niin eihän se hyvä juttu ole. Vielä kun tulee ilmi sellaisia “villejä pappeja”, jotka tosiaan ovat tällaiseen vapaita, niin aihetta kannattaa vakavasti pohtia. Katsotaan tuleeko ja palataan asiaan!


#140

Joo, se on ihan totta, että vikaa on meikäläisessä, peräti diagnosoitu ammattilaisten toimesta, ja tuokin “epänormaaliuteni” on saanut heiltä selityksen että se johtuu juuri post-traumaattisesta stressireaktiosta, mikä on syntynyt lapsuudenaikaisesta seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Vikaa on, mutta en lie itse ollut siihen alk. 5v-ikäisestä syyllinen.

onko sitten normaalia vai epänormaalia, että sen ikäinen lapsi saa asiasta itselleen ikuiset henkiset haavat, saa kukin pohtia. Minusta olisi pikemmin epänormaalia, jos ei moiset kokemukset olisi jättäneet pahoja jälki. Eikä niitä paperilla annettu diagnoosi paranna, sen enempää kuin napit tai terapiakaan. Elämänsä saa tuota taakkaa kantaa, eikä sellaista päivää ole, etteikö ne kokemukset palaisi mieleen.


#141

Ymmärrän tämän kokemuksen, mielestäni saat olla rauhassa vaikeuksien kanssa. Ei ole mikään pakko toimia kuten muut toimivat ( halaavat, kättelevät jne…) vaan teet juuri niin kuin parhaalle tuntuu. Saatanallistahan se on kun joku käy lapseen käsiksi. Siinä on Helvetin verikoirat irti. Nehän haluaa raiskata koko ihmisen.