Riippuu täysin siitä, mitä “luottamuksella” tarkoitetaan. Mutta joka tapauksessa kristinuskon kannalta Jumalan käden(?)jäljen näkyminen luomakunnassa on ihan odotettava ja normaali juttu, ei mikään ID-liikkeen keksimä idea.
2 tykkäystä
Ei voikaan. Ja niin Dawkins sanookin. Ei hän väitä, että metsän nykytila olisi todiste siitä, että jumalaa ei ole. Vaan, että mikään ei viittaa siihen, että se olisi suunniteltu. Ja kaikki viittaa siihen, että se on syntynyt evoluution kautta.
Tämähän ei pidä paikkaansa. Tai voin sanoa, että olen eri mieltä.
Väittääkö Dawkins siis tuota objektiivisena tosiasiana, joka kaikkien pitäisi tunnustaa? Että “mikään ei viittaa siihen että metsä, tai maailmankaikkeus, olisi suunniteltu”.
Minusta korrektia olisi jättää tilaa toisenlaisillekin näkemyksille. Ja sitä kautta keskustelulle. Koska muutoin on aivan sama jos väittää että metsän nykytila on todiste siitä että Jumalaa ei ole. Jos Dawkins tarkoittaa tuota mitä sanot, sillioin hän ottaa oikeuden ajatella kaikkien puolesta.
Minusta taas vaikuttaa, että olet puolueellinen tässä asiassa. Puolimatka on läpeensä paha, mutta Dawkins pelkästään ihailtava? Tämä on hieman ärsyttävää. Kumpikin on varmasti möläytellyt lausuntoja, jotka olisi voinut muotoilla toisinkin tai jättää kokonaan sanomatta. Niinkuin me kaikki.
Hmm, ei kai näinkään? Ei evoluutio sulje Jumalaa pois. “Suunnitellulla” viitattaneen tuossa älykäs suunnittelu -kehitelmiin ja muihin näkemyksiin, jonka mukaan luonto on muun kuin luonnonvalinnan yms. evolutiivisten prosessien kautta syntynyt. (Voi tosin olla että Dawkinskin sekoittaa nyt nämä, en ole ehtinyt tutustua tämän näkemyksiin… Mutta siis evoluutio =/= Jumala on todistettu olemattomaksi, toivottavasti Dawkins ei kaikessa uskonnonvastaisessa palossaan ole näin perustavanlaatuista argumenttivirhettä tehnyt :D)
1 tykkäys
Aivan, suunnittelu ja evoluutio eivät sulje toisiaan pois. Minusta myöskään I.D.-teoria ja evoluutio eivät sulje toisiaan pois.
Mutta jos maailmankaikkeus “ei vaikuta” suunnitellulta, ja jos mikään ei viittaa siihen että se olisi suunniteltu, eikö se tarkoita ettei ole suunnittelijaa, Jumalaa? Eli eikö se tarkoita samaa kuin, väite, että metsän, tai maailmankaikkeuden, nykytila osoittaa, tai todistaa, ettei Jumalaa ole?
Kirkon kanta on siis että seksuaalisuus ei ole asia joka kuuluu ihmisen synnynnäisiin ominaisuuksiin ja tarpeisiin (samoin kuin vaikka ravinnontarve ja sosiaalisten suhteiden tarve) ja että seksuaalisuuden toteuttaminen ei ole biologinen kysymys vaan moraalikysymys.
Minusta on hieman epäselvää, onko tämä kirkon kanta vai ei.
Pyhä Augustinus oli ilmeisesti sitä mieltä että orgasmi on syntiä. Silti miehen on kaiketi pakko kokea orgasmi että lapsi voidaan saattaa alulle.
Vielä jokin aika sitten kirkossa oli jäseniä jotka opettivat että avioliiton ulkopuolinen seksi tai masturbaatio voi aiheuttaa kuuroutta, sokeutta ja muita fyysisiä sairauksia.
Kirkko oli myös aikoinaan monissa luonnontieteellisissä kysymyksissä eri mieltä kuin empiiriset tutkijat. Kuuluisin esimerkki maan ja auringon välisistä kiertosuhteista.
Kirkossa oli myös vielä jokin aika sitten jäseniä, jotka ihan piispan arvovallalla opettivat että naisen luontoon (female nature) kuuluu pukeutua hameeseen, että nainen menettää jotain itsestään jos hän alkaa pukeutua housuihin.
Kirkko on ollut montaa mieltä monista asioista. Yksi iankaikkinen väittelynaihe on kuukautiset, onko nainen kristillisessä rituaalisessa mielessä epäpuhdas kuukautisten aikana vai ei?
Kaikki tämä on johtanut monipolviseen määrittelyyn siitä mikä kaikki on tervettä luonnollisuutta ja mikä on langennutta luonnollisuutta.
Paavali tuumaa, että kaikki on sallittua mutta kaikki ei ole hyväksi.
Monenlaisista asioista kirkko on joutunut vuosisatojen saatossa lopulta pyörtämään mielipiteensä.
Minusta parempi tapa kuin nykyinen jääräpäinen tapa määritellä luonnollisia asioita synniksi, olisi antaa ihmisten syyllistämättä tyydyttää biologiset kaipuunsa, niin seksuaaliset kuin muutkin, ja keskittyä syyllistämisen sijaan tutkimaan miten näitä tarpeita voisi tyydyttää ilman että kukaan kärsii, että yhden hyvinvointi ei olisi toiselta pois ja että oman tarpeen tyydyttäminen ei väheksyisi, alistaisi tai vahingoittaisi toista.
Kirkon elämänohjeet ovat olleet tähän asti pääsääntöisesti kvantitatiivisempia kuin kvalitatiivisia. On määritelty enemmän mitä saa tehdä kuin miten saa tehdä.
Jospa saisimme kristittyinäkin olla osa luontoa ja tehdä kaikkea mitä siihen kuuluu, elannon hankkiminen, syöminen, juominen ja nauttiminen ja viihtyminen. Mutta ottaisimme jokaiseen valintaan mukaan luomakunnan kunnioittamisen Jumalan antamana lahjana ja lähimmäisen huomioimisen ja kunnioittamisen Jumalan kuvana.
Kirkko on ollut sokea asioiden todelliselle laidalle monien asioiden suhteen, koska se on kunakin aikakautena ollut aikakautensa lapsi.
Nykyisinä aikoina, jolloin voi tällainen taviskansalainenkin helposti ottaa selvää näistä kirkon edesottamuksista, on ainakin omalla kohdallani neutraali odottavalle kannalle jääminen lievästi epäluuloisena selvä valinta kirkon mielipiteisiin suhtaumisessa. Parempi katsoa etäämmältä ja olla menemättä sokeana johdettavaksi. Silti koettaa soveltaa omaan sisäiseen kilvoitteluun perustavaa laatua olevia neuvoja, esim. kymmentä käskyä, missä ei oteta kantaa biologisiin eikä tähtitieteellisiin seikkoihin.
Kirkon itsensä olisi parempi ottaa nöyrempi asenne luonnon edessä, se on kuitenkin jotain mikä on Jumalan luomus. Luulisin että kristityt voivat olla melkein yksimielisiä siitä että luominen ja vapahtaminen määrittää maailmankaikkeutta vahvemmin kuin synti. Toivottavasti näin, vaikka tiedän että yksimielisyyden löytäminen tässäkin asiassa on haasteellista.
1 tykkäys
Ei todellakaan ole. Mutta sitähän Puolimatka juuri väittää vääristelyssään. Ja päälle naureskelee omalle vääristelylleen, että onpa se Dawkins tyhmä.
Tuollaiset väitteet näyttävät esittäjänä heikon älykkyyden tason. Millä mittarilla ei vaikuta suunnitellulta. Kaikki viitteet ja vastaväitteitä esille. Erityisesti professori ei saa koskaan alentua tekemään kommenttia, jossa ei ole kaikkia viitteitä asiallisesti esillä.
Onneksi Suomen yliopistolaitos viimein herää ja estää professoreja sanomasta mitään ilman täydellistä viiteluetteloa.
Ei todista. Tuollainen väite olisi ihan alkeellinen argumentaatiovirhe. Tuohan opetetaan jo logiikan alkeiskurssilla. Kyse on Puolimatkan vääristelystä.
No, tästä voi ja tulee keskustella mitä jokin väite sisältää tai mitä sen perusteella voisi olettaa. Mutta voisitko lopettaa tuon! (tummennettu)
Mutta onhan Dawkinsin sanoma vääristelty naurettavaksi argumentaatiovirheeksi. Eikö tätä saisi paljastaa. Johan nyt.
Tarkoitan asennettasi.
Joka tapauksessa minusta jokaisen tulisi puhua vain omasta näkökulmastaan ja siitä miten on itse päätynyt johonkin johtopäätökseen. Eikä esittää asiaa siten, että “mikään ei viittaa suunnitteluun”, kun on paljon niitä joiden mielestä maailmankaikkeuden rakenne viittaa suunnitteluun.
Muuten se on kyllä minun mielestäni aika lailla yhtenevä sen väitteen kanssa että Jumalaa ei ole koska X
Ateistitiedemies Desmond Morris otti kirjassaan “Eläin nimeltä ihminen”
https://www.antikvaari.fi/naytatuote.asp?id=959955 mielestäni usein aivan turhaan kantaa kristinuskoon ja teismiin. Hän esitti mielestäni turhan pilkallisesti, vaikkakin “me”-muodossa, että “uskomme että meitä suojelee näkymätön superolio”.
Eli ateistit osaavat pilkata uskovia, ja joskus väkisin pidetään kiinni omasta väärästä käsityksestä, jotta voidaan näyttää vastapuoli typeränä. Kuten Carsson “Raamattukritiikissään”. Tätä tapahtuu puolin ja toisin.
’
Varmaankin näin on.
En yhtään epäile, että tällaista tapahtuu.
Mutta ei sellainen silti ole Puolimatkalle kunniaksi.
Tapahtui tuota vääristelyä kenen toimsta tahansa, se kyllä heikentää vääristelijän uskottavuutta.
2 tykkäystä
Kannattaa olla yhtä tarkka Puolimatkan kirjoitusten, kuin Dawkinsin kirjoitusten suhteen. Monta turhaa riitaa ja kohua onnistuu väistämään, jos lukee nekin huolella ja ilman ennakko-oletuksia siitä mitä hän muka sanoo ja ottaen huomioon vain sen, mitä niissä sellaisenaan lukee.
5 tykkäystä
Seuraava Dawkinsin esittämä näkemys sisältää virheellisen käsityksen siitä mitä usko on, mutta ei sitä tarvitse mieltää tahalliseksi vääristelyksi. Kuitenkin se helposti loukkaa uskovia, jotka ovat käyttäneet paljon aikaa ja kapasiteettia asioiden pohtimiseen ja järkeilyyn.
“Kun emme ymmärrä jotain, voimme joko kohauttaa olkapäitämme ja sanoa “Jumala teki sen” tai kääriä hihamme ja ryhtyä töihin asian selvittämiseksi. Tätä on tiede, ja kuten tiedettyä, tiede toimii. Usko on laiskuutta.”
Kuten sanoin, ylilyöntejä, kärjistyksiä ja ja tulkinnoissa tapahtuvia oikaisuja tapahtuu puolin ja toisin. Kuin myös hätäilyä ja ajattelemattomuutta siinä miten asiansa muotoilee.
Tämä kuulostaa vääristelyltä asiayhteydestä irroitettuna.
Mutta kun kyse on id:stä, eikö se juuri noin ole. Kun id-uskova löytää asian, jota ei ymmärrä, se on hänelle todiste luomisesta. Tieteen tekijälle se on kutsu lähteä selvittämään asiaa.
Ei, asia ei ole noin. Asioiden selvittäminen tieteen kautta kuuluu tietysti myös uskovalle, jos ja kun uskovaa kiinnostaa miten maailmankaikkeus toimii.
“Jumala teki sen” ei ole helppo vastaus kaikkeen. Vaan päätelmä, johon tullaan asioiden pohtimisen seurauksena. Tiede sen sijaan on minusta vain tietynlaista “verhon taakse” kurkimstamista, joka voi selvittää miten asiat vaikuttavat toisiinsa, ja antaa niille nimiä.
Mutta tiede ei voi selvittää yhtäkään varsinaista elämän mysteeriä ja antaa niihin vastauksia.
Niin, se on päätellä, mihin tutkiminen päättyy. Tieteen tekijälle se on lisätutkimista vaativa asia… Näinhän juuri sanoinkin.
Ei, vaan tiede ei voi ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon, vaan tutkia asioita niin pitkälle kuin voi tieteen keinoin.
Ei Jumala ole vaihtoehto tieteellisille päätelmille, tietenkään. Eikä sinällään selitä mitään, vaan on itsessään kysymys, jota voidaan käsitellä filosofisella tasolla. Eli siinä kohtaa tieteen raja tulee vastaan ja on jatkettava filosofian alueella.
2 tykkäystä