Tällaiset hypoteesit ovat itse asiassa merkityksettömiä, koska ei ole mahdollista tietää satavarmasti että Jumalaa ei ole. Eli tuollaista tilannetta ei voi olla.
No, kumma kyllä jotkut väittävät että sukupuolia on enemmän kuin kaksi, ja juuri eräs blogisti kirjoitti, että käsitettä nainen ei tarvitse määritellä, ja jokainen voi ihan itse päättää mitä se omalla kohdalla tarkoittaa ja mistä tietää olevansa nainen.
Eli maailmaan mahtuu uskomattomia uskomuksia, täysin todellisuuden vastaisesti.
Vai mikä asia olisi mielestäsi niin satavarma, että sen suhteen kukaan ei voisi pettää itseään?
Tähän vielä tarkennuksena, että oma kommenttini ateismin ahdistavuudesta oli vain kommentti siihen, että aiemmissa viesteissä puhuttiin siitä, miten nuoret voivat kokea kristinuskon ahdistavaksi eri syistä. Ja tätä ei saanut Aten mielestä selittää pois. Tähän halusin tuoda sen faktan, että myös ateismi voi olla nuorelle ahdistavaa.
Kommenttini ei sivunnut mitenkään syitä, miksi minusta tuli kristitty, enkä koe olevani millään tavalla ihminen, joka pyrkii uskomaan asioihin siksi, että ne olisivat mukavia. Se oli vain kommentti siitä, että ateistinen opetus maailmasta voi olla hyvin ahdistavaa.
Totta toki emme tiedä varmasti että Jumalaa ei ole, mutta Jumalan olemassa oloon uskovatkaan eivät voi tietää varmasti että Jumala on. Mutta tämä ei ole se mistä kannattaa väitellä vaan se, että meistä jokainen perustaa oman ajattelunsa sille, minkä kokee olevan todistetuimmin totta ja uskottavaa ja ei halua uskoa siihen joka on kaikella ymmärryksellämme epäuskottavaa. Enkä usko siis kenenkään perustavan ajatteluaan sille, että joku asia on kaikin tavoin hänelle epäuskottava mutta hän haluaa kuitenkin uskoa siihen ilman mitään järjellistä tai loogista tukea.
Jälkimmäiseen aiheeseen en välitä tässä yhteydessä ottaa kantaa koska se ei liity aikaisempaan keskusteluun mitenkään vaan veisi sen taas uusille teille. Tai, noh, ehkä sen verran, että siinäkin esimerkissä on kysymys siitä, että ihminen uskoo johonkin koska hän kokee asian siten. Kyse ei ole siitä että hän ajattelisi että sukupuolia on kaksi, mutta hän haluaa että niitä olisi useampia, vaan että hän uskoo omiin näkemyksiinsä perustaen että niitä on enemmän kuin kaksi.
Minusta kyllä aika useinkin ihmiset haluavat uskoa sellaiseen, mikä on epäuskottavaa.
Tällaisissa uskomuksissa on usein kyse enemmästä kuin siitä minkä ihminen itse kokee olevan totta tai uskottavaa. Kyse on koko yhteiskunnasta, järjestelmistä, kaikesta, ja kaiken sen muuttamisesta.
Ateisti taas voi perustella uskoaan esim. siihen että maailmankaikkeus on syntynyt itsekseen tyhjästä sillä lähtöoletuksella, että mitään yliluonnollista taustavaikuttajaa ei ole. Siispä kaiken on täytynyt syntyä itsekseen tyhjästä.
Mitä taas “todisteisiin” tulee, niin nekin perustuvat paljolti uskolle. Ihminen voi uskoa kaiken mitä tieteen nimissä esitetään totuutena, koska haluaa uskoa, vaikkei osaa asiaa itse mitenkään perustella.
Kyllä kyllä. Ihmiset uskovat mitä mielenkiintoisimpiin erilaisiin asioihin. Mutta he eivät usko, että heidän esittämänsä väite ei pidä paikkaansa, mutta he uskovat siihen siitä huolimatta. Vaan, kuten olen kaiken aikaa sanonut, ihmiset uskovat mitä erilaisimpiin asioihin perustellen uskonsa jotenkin itselleen niin että voivat väitteiisiin uskoa. He eivät siis usko siksi että se vain tuntuu paremmalta, olisi lohdullisempaa tms vaan siksi että he kehittävät, keksivät, oivaltavat, näkevät… asian siten että voivat perustella siihen uskomisen jotenkin itselleen.
En siis edelleenkään usko että kukaan uskoisi Jumalaan pelkästään ja ainoastaan siksi että se on lohdullisempaa kuin uskoa että Jumalaa ei ole ja ateismi olisi totta. Lohdullisuus voi olla perimmäinen syy mutta se on sitä tiedostamattomasti. He voivat todeta että kristinusko on lohdullisempaa mutta he toteavat myös että se on heistä todennäköisempää. Lohdullisuudella kukaan ei uskoakseni perustele sitä että kristinusko on totta. Miten lohdullisuus voisikaan perustella mitään asiaa todeksi? Voi toki olla että sisimmässän ihminen kokee tarvetta uskoa koska se lohduttaisi häntä paremmin kuin maailma ilman Jumalaa, mutta se ei ole se asia jolla hän edes itselleen todistaa uskon olevan todellisempaa.
Ai sinä väität näin? Että ihmiset vain uskottelevat itselleen että kristinusko on uskottavaa, vaikka oikeasti haluavat uskoa vain lohdullisuuden vuoksi?
Oikeastaan en saa kirjoituksestasi juurikaan selvää. Ihmiset uskovat koska kristinusko on lohdullista, mutta eivät kuitenkaan usko siksi että se on lohdullista… ?
Tässä asian voi kääntää myös toisin eli ihminen voi uskoa kaiken mitä uskonnon nimissä esitetään koska hän haluaa uskoa vaikkei sitä voisi mitenkään perustella. Mutta edelleenkin se näyttää hänestä uskottavammalta eikä usko perustu hänessä vain siihen että totuus näyttää olevan jossakin muussa kuin uskonnossa mutta hän haluaa uskoa siihen mieluummin.
Tätä taas en yhtään ymmärrä. Voitko mielestäsi ihan varmasti esittää mistä syystä ihmiset eivät usko?
Jälkimmäisestä, oletko varma: Että ihminen ei voisi sisimmässään tietää, että jokin ei ole totta, mutta haluaa uskoa, ja uskottelee itselleen sen olevan totta?
Mikä ihmeen tarve sinulla on toistaa tätä, jo fraasiksi muodostunutta mantraasi ?
Olen joissakin yhteyksissä maininnut, että monilla uskovilla on hyvin konkreettinen kokemus kaikkivaltiaasta Pyhän Hengen kautta.
Mikäli tämä on sinulle käsittämätön asia, se on tullut selväksi myös täällä monille.
Tästä tai tämän kiistämisestähän tässä ei ollut missään vaiheessa kysymys. Huomaat sen jos luet koko keskustelun. En ole missään vaiheessa kiistänyt sitä etteivätkö uskovat uskoisi siihen mihin uskovat. Aivan samoin tietysti ne jotka eivät usko, ajattelevat että uskomiselle ei ole olemassa riittäviä syitä. Kyse ei ole sen kieltämisestä mihin kukin uskoo.
Kuten keskustelun alusta käy ilmi, yritin selittää että en vain usko siihen että kukaan voi kannattaa uskomista siltä pohjalta että se on lohduttavampi kuin ateismi jos hän samalla ei myöskin löydä tuolle uskomiselle mitään muuta pohjaa. Eli jokainen meistä mielessään perustelee sen mihin uskoo tai minkä käsittää todeksi eikä vain usko sillä perusteella että ajattelee asian olevan mukavampi tai lohdullisempi vaikka ei vaikutakaan uskottavasti todelta.
En osaa asiaa paremmin sanoa. En myöskään halua koko keskustelua enää jatkaa. En ylipäätään enää ymmärrä miksi täällä olen ja näitä keskusteluja luen kun en nähtävästi voi joidenkin pahastumatta mitään koskaan sanoa. Mutta anteeksi jos kirjoittamiseni on taas sinua loukannut. Yritän välttää entistä ahkerammin tänne kirjoittelua.
Ihminen uskoo siihen, minkä on vakuuttunut olevan totta. Erilaiset asiat voivat saada ihmiset vakuuttuneeksi. Ja tämä pätee niin ateistiin kuin uskovaisiinkin. Minun mielestä…
Ymmärrän että et yritä estää minua. On vain niin, että taitaa olla mahdotonta käydä keskustelua siltä pohjalta että toinen uskoo ja toinen ei. Tunnepuoli tulee liikaa mukaan ja kaikki mielipiteet jotka eivät ole oman mielen mukaisia ovat silloin loukkauksia. Silloin on keskustelu mahdotonta ellei sitä halutakin käydä riitelyn ja solvailun hengessä. Sellaista on keskustelut jossakin suomi24 ketjussa ja vastaavissa. Täällä olisi mukava olla asiallinen mutta ilmaista kuitenkin oma mielipide. Se ei kuitenkaan ole mahdollista juuri tunteiden vallan vuoksi.
Ymmärrän toki että tämä puoli ei ole ateismin puolustamiselle, mutta jotenkin olisin ajatellut että uskonnon ja ei-uskonnon välisestä ajattelusta olisi voinut kirjoittaa pohtivasti ilman tunteiden kriisiä. Sitähän kirjoittamiseni oli. En missään vaiheessa väittänyt uskontoa valheeksi tai ateismia totuudeksi. Mutta varmaankin henkilöni on ryvettynyt liikaa aikaisemmissa keskusteluissa ja siksi en ylipäätään voi sanoa mitään ilman että se nähtäisiin pahuudeksi tai ilkeydeksi. Se tuntuu ikävältä koska se ei ole tarkoitukseni ollut. Mutta lopetan nyt tähän enkä palaa enää tähänkään aiheeseen.
Ei jokaisen katsomuksen näkökulmasta ole merkitystä sillä, että uskotut asiat ovat tosia. Monessa tapauksessa toimivuus on tärkeämpää. Ateismin kannalta, siis jos ateisti ei nimenomaan tahdo asettaa totuutta tavoitteeksi (koska tykkää tehdä niin), olisi järkevämpää valita elämänlaatua parantava valheellinen uskomus kuin elämänlaatua huonontava tosi uskomus. Tämä tietenkin edellyttäen, että siitä valheellisesta uskomuksesta ei seuraa jotakin suurempaa ongelmaa.
Mutta muistathan, että minä puhun yllä johdonmukaisesta ateistista. Käytännössä me kaikki, tai ainakin lähes kaikki, kyllä pidämme totuutta arvona sinänsä.
En tarkoita, että ilman Jumalaa ei olisi totuuksia. Tarkoitan, että ilman Jumalaa (tai jotain vastaavaa) totuuksilla ei ole mitään “perimmäistä” merkitystä. Sillä, mitä uskot, on väliä vain sen kannalta, miten se parantaa elämänlaatuasi. Tai jos piittaat muiden elämänlaadusta (eli viihdyt paremmin, kun muutkin viihtyvät), niin sillä, mitä uskot, on väliä vain sen kannalta, miten se parantaa yleistä elämänlaatua.
Ymmärrän kyllä, että tunteet puhuvat tällaista vastaan. Eikö muka totuudella itsessään ole väliä? Mutta minä puhun nyt johdonmukaisuudesta, en tunteista.
Jos oikeasti koet, että Jumalan olemassaolo on yhtä mahdotonta kuin se, että 2 + 2 = 5, niin sen sanovat sinulle tunteesi. Pelkällä järjellä et pääse siihen tulokseen. Kyseessä on silloin jo jonkinasteinen itsepetos, ihan riippumatta siitä, onko Jumalaa vai eikö ole. (Oikeaankin vastaukseen voi päätyä kelvottimilla keinoilla.)