Uskontojen uhrien tuki ry:n harjoittama hengellinen väkivalta

Jaa, kuvitteletko ateistien olevan tuollaisia ylpeitä ja itseensä täynnä olevia ???

Muuten mikä pulju on tuo Raapustus. En missään siellä nähnyt MITÄÄN tietoa taustaporukasta, kirjoittajien nimeä tjms. Sellainen saa epäluuloiseksi. Miksi ne tiedot pitää kärkeä???

Minkä takia vetoat siihen, että joku muu on noin sanonut? Ja esitin kysymyksen tuon wikilainauksen kanssa, hei. Tulkitsit sen taas väitteeksi.

En itse ajattele, että Jumalaan uskomista ei tarvitsisi mitenkään perustella, että se olisi itsestäänselvyys. Kyllä sen voi ja se tulee perustella. Eikä uskomisen syy ole mitenkään vastakkainen esittämällesi johtopäätökselle. Minulle usko Jumalan olemassaoloon on nimenomaan johtopäätösten tulos. Henkilökohtaiset kokemukset tässä vielä lisäksi.

Ja edelleen, minusta olisi syytä varoa esittämästä varmana totuutena mitä joku ajattelee ja miksi.

Kyllä sieltä löytyy tietoa. Ei ole kyse “porukasta” vaan yksittäisestä ihmisestä, apologetiikkaan perehtyneestä matematiikan ja luonnontieteiden opettajasta.

http://raapustus.net/?id=101

Emme pääse eteenpäin tästä.
Sinä kuittaat ihmisten ongelmat selittämättömiksi, jolloin hoito ei auta. Minusta taas terapia ja ammattiapu nimenomaan luo mahdollisuuksia löytää selitys.

Jeesus on Herra ja Vapahtaja. Tästä olemme samaa mieltä. Usko Jeesukseen ei poista ihmisistä kuitenkaan omaa persoonallisuutta, eikä taianomaisesti hävitä koettua ja opittua elämää.

Tämä voi päteä joihinkin tapauksiin mutta ei sitä pidä yleistää.
Monet kristityt saavat apua terapiasta.
Saattaa olla tärkeää että terapeutti on itse kristitty, jolloin hän ymmärtää miten suuri merkitys uskolla on asiakkaan elämässä. Ei se kuitenkaan välttämätöntä ole. Voi hyvinkin olla että hengellistä väkivaltaa kokenut tarvitsee avukseen sellaisen ihmisen joka ei puhu uskonnollista kieltä vaan yksinkertaisesti kohtaa ihmisen.

Enpä yhdenmielisyyttä haekkaan erimielisyys on aivan ok.

Minun silmissäni pakko elämme matriisissa, jossa suurimmat egot keksivät suurimmat valheensa massojen ollessa niin laiskoja että kaikki menee läpi. Tuossa pidetään sitten raivolla huolta siitä että vain osa tippuu. Jolloin kauhun tasapainolla pysyy paletti kasassa.

Ensin aiheutetaan kärsimys ja sitten kalliilla hoidetaan niitä. Ei väliä vaikkei tehoaisikaan, koska olennaista on että tulee rahaa.

En sinänsä jaksa sen ihmeemmin edes olla vihainen. Lähinnä ihmettelevä siitä, miten ihmiset jaksavat jauhaa tekopyhiä kulissejaan jokapuolella elämässään. Enemmistö jaksaa vaikka vuosi vuodelta raskaammaksi muuttuukin.

Ok. Ei ollut tarkoitus loukata. Yritin vain keksiä syytä siihen miksi keskustelut uskovan ja ateistin kesken epäonnistuvat niin usein. Tämä aksioomajuttu on siis oppineiden uskovien, muidenkin kuin JT:n minulle kertoma. Ja minusta se sopi hyvin selitykseksi keskustelun vaikeuteen. Ei ollut tarkoitus loukata ketään.

Minusta tuo sinun tapasi kuvailla lähestymistapojen eroa oli varsin käyttökelpoinen lyhyenä yleistyksenä. En itse pidä sitä loukkaavana.

2 tykkäystä

Älä nyt vedä lekkeriksi taas. Mene pois täältä, jos haluat vain valittaa, miten sinua kiusataan. Oikeasti. mene pois tai keskustele. Minä sanoin vain simppelin totuuden. Jos oikeasti olet sitä mieltä, että väittämäni ei pidä paikkaansa, yritä osoittaa se jotenkin. Osaatko? En usko. Mutta yrittää saa.

1 tykkäys

Selvä. :slight_smile:

En minäkään tarkoittanut loukata kysymykselläni siitä tarkoititko eksioomalla sitä miten sana selitetään Wikipediassa.

1 tykkäys

Jotenkin yrität vaan inttää, että ateistit eivät ole johdonmukaisia, kun eivät toimi sinun rakentamasi irvokkaan olkiukkoateistisi tavoin. Ei tarvitse olla yhtään epäjohdonmukainen, että pitää totuutta arvossa.

Joku irvileuka kerran kirjoitti yhtä tyhmästi uskovista. En itse näin ajattele, mutta hän sanoi: “Jos uskova olisi johdonmukainen ja todella lapsiaan rakastava, hän tappaisi heidät heti syntymän jälkeen. Näin he varmasti pääsisivät taivaaseen. Muutenhan on mahdollista, että he menettävät uskonsa, ja joutuvat ikuiseen tuskaan. Rakastava vanhempi ei itsestään välitä, oman ikuisuuden tuska olisi yhden lapsen pelastamisen arvoista.”

Sinänsä loogista ja johdonmukaista, mutta yhtä tyhmää kuin sinun “johdonmukainen ateisti” juttusi.

Minusta näyttää siltä, että kieltäydyt ajattelemasta. Etkä lue toisten tekstejä sellaisenaan vaan luet niihin omiasi. Lopeta se. Keskustele kuin älyllinen, tyyni aikuinen. Tai sitten mene pois täältä.

Jos kykenet, esitä, missä sanon, että on oltava epäjohdonmukainen pitääkseen totuutta arvossa. Et kai kuvittele, että totuudella ei ole mitään “perimmäistä” merkitystä tarkoittaa tuota? Ethän? Se hän olisi hölmö tulkinta. Lue tämä vielä ja yritä vastata muuten kuin kiukuttelulla ja uhriutumisella, tai sitten pidä suusi kiinni eli sormet poissa näppäimistöltä.

Ateismin kannalta, siis jos ateisti ei nimenomaan tahdo asettaa totuutta tavoitteeksi (koska tykkää tehdä niin), olisi järkevämpää valita elämänlaatua parantava valheellinen uskomus kuin elämänlaatua huonontava tosi uskomus. Tämä tietenkin edellyttäen, että siitä valheellisesta uskomuksesta ei seuraa jotakin suurempaa ongelmaa.

Sinä et ole osannut esittää pienintäkään heikkoutta siinä, mitä sanoin. Olet vain kertonut, ettet pidä siitä. Mutta sillä ei ole väliä. Minä taas osaan kertoa sinulle hyvin selkeästi, missä tuo “irvileuan” lapsekas päätelmä menee pieleen: Jumala kieltää murhaamisen. Jos uskoo Jumalaan, tietää myös, että Jumalan käskyjä uhmaamalla ei voi päästä hyvään tulokseen. Jos ei tiedä, niin sitten ei usko Jumalaan, eikä silloin ole mitään mieltä pohtia koko juttua.

Aika helppoa tämä. Atte 0, Antti 6. Oletan, että et edes yritä tasoittaa.

1 tykkäys

Valheesta ei pitemmän päälle hyvää seuraa.

Ja toisaalta ei uskomuksia valita. Miten joku muka pystyy valitsemaan tietoisesti uskovansa valheeseen. Enintään pystyy leikkimään uskovansa. Tällaisia huijareitahan on nähty.

Asetelmasi on siis aivan teennäinen.

Tuo vanhempi tietysti joutuu ikuiseen kidutukseen, mutta hänhän uhraakin itsensä varmistaakseen lapsensa paratiisipaikat.

Tässä on yksi hyvin olennainen juttu se, että ainoastaan ateisti kykenee ajattelemaan, että usko tai pelastuminen on joku peli, mitä voi pelata tai on edes mahdollista pelata jollain psykopaatin otteella.

Se sisältää ajatuksen, mikä ilmenee puhtaana ainoastaan ateismissa, että pelastus on joku loogisen operaation tulos. Jonkinlainen bitti, mikä voi olla nolla tai ykkönen, jolla ei ole mitään tekemistä itse asian sisällön kanssa.

Jos lapsi syntyy psykopaatille, joka sitten tappaa lapsen, niin siinä sitten vaan käy niin. Jos taas vanhempi uskoo Jumalaan ja pelastukseen jollain historiallisen kristinuskon tuntemalla tavalla, niin sillä ei ole mitään tekemistä koko esimerkin kanssa.

Mikä tässä oli edes pointtina? Tai mitä tällä oli tarkoitus todistaa? Se, että ateisti voi sanoa ilkeitä ja idioottimaisia asioita niin halutessaan? No sen on varmasti kaikki uskoneet koko ajan.

Mitä taas tähän tulee, niin tässä ei ole mitään halventavaa eikä ilkeilyä. Tämä on looginen argumentti. Jos ei sitä kykene seuraamaan, niin sitten sitä ei kykene seuraamaan.

Sen voi sanoa toisin sen argumentin ehkä, että jos ateismi on totta, niin ihmisellä ei ole mitään syytä asettaa totuutta tavoitteeksi, vaan hän on paljon onnellisempi uskoessaan epätodella mutta elämänlaatua parantavalla tavalla ja lopputulos on joka tapauksessa sama. Yhdenkään ihmisen elämällä ei objektiivisesti ole mitään arvoa, mutta uskomalla epätodella mutta elämänlaatua parantavalla tavalla se elämä on mahdollista kokea merkityksellisenä.

Sitten tässä mennään jossain persoonan rajoittuneisuuden puolella taas. Ihminen, joka ei koe eikä miellä itseään persoonaksi, kokee kaiken tiedon näennäisesti objektiivisena. Jolloin epätoden asian uskominen on aina tietoista ja tahallista. Mutta ihminen, joka kokee tai mieltää itsensä persoonaksi, käsittää sen, että kaikkeen tietoon sisältyy tietty subjektiivisuus tai rajallisuus. Joten kaikki näkökulman valitseminen ateismin puolesta tai sitä vastaan on lopulta vain veikkaus.

Joten siinäkin tapauksessa, että ateismi olisi objektiivisesti totta, ei ihminen ikinä voi oikeasti saavuttaa sitä objektiivista tietoa, vaan hän tekee aina subjektiivisen veikkauksen johonkin suuntaan. Ateismin veikkaaminen todeksi on masokistista ja yksilön hyvinvoinnin kannalta haitallista.

Ateismi ei nimenomaan pysty antamaan mitään syytä, että totuus sinänsä olisi jotenkin arvokas tai tavoiteltava.

Kuten aikaisemmin toin esille jo, tuolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä @AnttiValkama sanoi edellä. Heroiini ei ole elämänlaatua parantava asia. Uskominen siihen, että rakkaus, ystävyys, luottamus, toivo, välittäminen ja kaikki muu siirappinen kama ovat todellisia, on elämänlaatua parantavaa.

Ateistin johdonmukaisuus taas tarkoittaa sitä, että jos ateisti joko oikeasti uskoo saaneensa objektiivisen tiedon siitä, että ateismi on totta tai subjektiivisesti veikkaa, että ateismi on totta, hän joutuu samalla tiedostamaan, että kaikki siirappi on itsepetosta.

1 tykkäys

Tämä viesti on liputettu ja on siksi piilotettu väliaikaisesti.

Ensinnäkin, minä en ole tuota mieltä, jota tuossa kuulemassani jutussa sanotaan. Minustakin se on ilkeästi ja tyhmästi sanottu. Osoittaa vaan, että samanlaisia ilkeyksiä voi keksiä toisinkinpäin.

Mutta looginen se silti on. Johdonmukainen lapsiaan rakastava uskova vanhempi haluaisi kaikin keinoin pyrkiä siihen, että hänen lapsensa varmasti pääsevät taivaaseen. Vaikka sitten omaan ikuisuuskohtalon hinnalla. Mutta itsekäs uskova tietysti ajattelee omaa pelastustaan ennemmin, kuin lapsiaan.

Ei totuus ole mikään tavoite. Totuus on. En minä ainakaan osaa alkaa uskomaan johonkin, jonka tiedän olevan valhetta. Tuohan on samantasoista logiikkaa kuin se jumalan luoma iso kivi, jota hän ei jaksa nostaa. :smile:

Ja sitten alkaakin taas tämä keittiöpsykologia. Jos nyt vaan analysoisit omaa rajoittuneisuuttasi…

Jos ateismi on totta, lähtökohta on, että kenenkään ihmisen elämällä ei ole todellista arvoa. Olemme vain atomeja. Voimme vain uskotella itsellemme, tällöin, että teemme jotain arvokasta kun autamme toisia. Ja järkytymme, kun joku tekee jotain mitä pidämme pahana.

Mutta tämä ei olisi todella merkittävää. Se ei olisi oikeasti totta. Eikä ketään voisi tuomita siitä ettei pidä toisten auttamista merkittävänä. Tai siitä että tekee jotain mikä vaikeuttaa toisen elämää. Ajatus oikeasta ja väärästä olisi vain illuusio.

Tuossa viimeisessä tulee taas esiin kysymys siitä onko oikeasti tarpeellista, hyvää ja oikein, pyrkiä parantamaan kaikkien elämänlaatua. Myös pahojen ihmisten. Tai sellaisen ihmisen, josta et yhtään pidä, ja joka on ehkä tehnyt sinulle jotain pahaa.

Tähän usko Jumalaan antaa motiivin.
Yleisesti auttamista pidetään “hyvänä juttuna”, mutta yleisesti tuntuu olevan mielikuva, että autetaan helpolla, mukavalla ja “kivalla” tavalla mukavia ihmisiä, joista ei tarvitse tietää sen enempää. Eikä vaadi sen suurempia uhrauksia.

Eli oikeaan ja väärään uskominen rajoittuu siihen mikä on “kivaa” itselle ja muille. Silti se on toki elämänlaatua parantavaa.

Kirjoittaisin vielä jotakin, mutta jos näillä selityksillä ei mene perille niin kyse ei enää ole yrityksen ja täsmällisyyden puutteesta selittäjien puolelta. Joko kyky tai halu ymmärtää on atella hukassa, ainakin kristittyjen kanssa jutellessa. Oletan, että se on halu, eli tunteet (vastenmielisyys, ylemmyydentunto, loukkaantuminen tai mikä/mitkä ovatkaan kyseessä) estävät kuuntelemisen. Niin tyhmä, että ei omaa älyllistä kapasiteettia tällaisen ymmärtämiseen, ei varmaan voi olla kukaan aikuinen, joka osaa kirjoittaa ja taitaa suunnilleen isot kirjaimet, yhdyssanat sun muut.

2 tykkäystä

Hep! Meinasin, Antin tavoin, vastata keskusteluun vaikka mitä. Mutta sitten totesin, että lopulta on seinä vastassa. Tuossa on kuitenkin yksi avauksen mahdollisuus.

Yksi pointti on siinä, että samoin kuin psykologia ja psykiatria ovat nykyään hukassa, koska niillä ei ole määritelmää sille, minkälainen on terve mieli, niin samasta syystä ateismin kyky määritellä laadukas elämä on varsin rajallinen.

Olin lukiossa ihan luterilaisen katsomusaineen piirissä. Mutta menin uteliaisuudesta kuokkavieraaksi yhdelle ET:n kurssille. Istuin siellä loppuun asti. En muista, teinkö lopulta koetta, tai hyödyinkö suorituksesta mitään. Mutta se jäi mieleen, miten opettaja lausui jotenkin hyvin mielenkiintoisella äänellä kaikki toteamukset siitä, miten ihmisen tarkoitus on elää “hyvä elämä”. Kuten että “kuinka meidän pitäisi sitten toimia, jotta meillä voisi olla tällainen hyvä elämä?” Sanoja “hyvä elämä” edesi pieni tauko ja niissä oli sellainen vähän surullinen ja luovuttanut nuotti.

Vaikuttaa jotenkin siltä, että ateismissa, jos nyt pidetään atte sen parhaana edustajana täällä, ne “siirapit” ovat kaikki vain passioita. Tunteita tai kokemuksia, vailla moraalista, älyllistä, teologista (tai teleologista) sisältöä.

Kummallisia olkiukkoja sitä rakennellaankin ateisteita.

Mutta tässä on se ongelma, että atte ei ole kiinnostunut keskustelemisesta, vaan johtopäätöksiin hyppäämisestä ja vastustajan mahdollisimman nopeasta teilaamisesta.

Piristän tätä muuten niin synkkää keskustelua liittämällä siihen sopivan kuvan:

Osoittaa vaan, että samanlaisia ilkeyksiä voi keksiä toisinkinpäin.

Ihmettelen myös tuota että toisinkin päin, kun täällä ei ole ilkeyksiä keksinyt tähän mennessä kuin atte.

Mutta looginen se silti on.

Se, mitä atte sanoi, oli tarkoitettu ilkeydeksi, koska hän luuli vastaavansa sillä ilkeyteen. Mutta jos hän nyt haluaa väittää, että se ilkeys olikin looginen argumentti, niin leikitään hetken, että se oli.

Ateistisen vanhemman olisi loogista olla tekemättä lapsia. Jos taas lapsia kuitenkin syntyy, niin johdonmukaisen ateistisen vanhemman on loogisinta tappaa heidät kaikki heti. Miksi? No siksi, että sillä tavalla varmistuu se lopputulos, mikä lasten elämällä olisi kuitenkin ollut. Tällä tavalla se varmistuu vähimmällä vaivalla. Samalla myös vältetään se vaara, että lapset aikuiseksi kasvaessaan vahingossa tulisivat uskoneeksi jotain ateistin näkökulmasta katsottuna epätotta.

Mutta itsekäs uskova tietysti ajattelee omaa pelastustaan ennemmin, kuin lapsiaan.

Tämä aten argumentti siis on sen varassa, että ateismin maailmankuva, missä millään ei ole mitään todellista arvoa, projisoidaan kristinuskon yksittäisten osien päälle. Ateisti uskoo, että elämällä ei sinänsä ole arvoa, eikä elämän tapahtumilla tai sisällöllä ole siten merkitystä. Tai että niiden summa on lopulta aina negatiivinen. Koska ateisti ei itse pääse tätä päätelmää pakoon, hän kuvittelee, että kristittykään ei pääse.

Mutta atte hei. Et sinä oikeasti tiedä mitään siitä, mitä ajattelee a) uskova, b) uskova vanhempi, c) johdonmukainen uskova, d) johdonmukainen uskova vanhempi, e) rakastava mikään, f) rakastava uskova, g) rakastava uskova vanhempi, h) johdonmukainen rakastava uskova vanhempi, tai mitä on i) taivas, j) taivaaseen pyrkiminen tai k) taivaaseen pääseminen. Noiden vuoksi sinun on mahdotonta edes väittää lauseen olevan looginen. Joten jäljelle jää pelkkää ilkeyttä.

Mutta se perustuu yhdelle keskeiselle fiballe. Joten se ei ole edes looginen. Eli väitteesi kuuluu samaan kategoriaan kuin niin iso kivi, ettei Jumala itsekään jaksa sitä nostaa. Se on, että “johdonmukainen” ja “kaikin keinoin” kumoavat tuossa toisensa. Oikeasti “johdonmukainen” tarkoittaa jotakuta, joka sovittaa ajattelunsa ja tekonsa kaikkeen muuhun käytettävissä olevaan tietoon—joka siis sulkee pois “kaikki keinot”. Kun taas jos lähtee “kaikista keinoista” liikkeelle, niin se onnistuu jos ei ole mitään “johtoa”, siis ajattelun tapaa tai sisältöä, teoriaa, traditiota tai substanssia, minkä “mukainen” olisi mahdollista olla.

Jäljelle jää kysymys, että kumman perusteella on mahdollista erottaa psykopatia ja ei psykopatia toisistaan? Uskon vai ateismin? Koska tuo heittosi käytännössä todistaa sen, että jos ihminen ei usko mihinkään, niin silloin johdonmukaisuus tarkoittaa psykopatiaa ja esimerkiksi tästä sinä annoit uskovan, joka ei usko mihinkään, eli—rumpusoolo, wait for it, pidelkää hatuistanne kiinni, ta daa—ateistin.