Uskontojen uhrien tuki ry:n harjoittama hengellinen väkivalta

On sanottava, että en tiedä miksi aina vain yritän selittää asioita uudestaan.

Mutta, päätellen kaikista aiheeseen annetuista vastauksista, ateistipohjalta päämääräksi ja ideaaliksi voitaneen asettaa korkeintaan, että kivoilla ihmisillä olisi kivaa, jotta itselläkin olisi kivaa. Mutta ei-kivoilla ei tarvitse olla. Koska muuta järjellistä perustetta “elämänlaadun parantamiselle” ei ole kuin se moraalinen vastavuoroisuus, laumakäyttäytyminen.

Höh. Kummasti tuon nyt väänsit. Ei ateistin tarvitse pelätä, että lapsi mahdollisesti päätyy ikuiseen kidutukseen. Ja miksi ihmeessä kyse olisi psykopaatista. Ei suinkaan, vaan kovin rakastavasta, uhrautuvasta ihmisestä, joka on valmis jopa uhraamaan taivaspaikkansa lastensa vuoksi.

Ja pidettäköön mielessä, että en noin ajattele uskovista. Kyse on vain vastavuoroisesta esimerkistä, miten ilkeitä näennäesloogisia juttuja voi rakentaa…

Tottakai kaikkien. Mutta tietysti rikoksista rankaiseminen kyllä tilapäisesti heikentää rikollisen elämänlaatua. Mitekäs tämä pitäisi sitten mennä? Ei rikoksia voi jättää rankaisematta, koska se johtaisi lopulta kaikkien elämänlaadun heikkenemiseen. Myös noiden rikollisten.

Aha. Tämä kertoo jotain siitä mitä ymmärrät “elämänlaadulla”. Minusta rikoksista rankaiseminen voi hyvinkin parantaa elämänlaatua, mutta saatan ymmärtää käsitteen aivan toisin. Vai haluatko kertoa tarkemmin mitä sillä tarkoitat?

Miksi kaikkien? Noin niinkuin ateistipohjalta perusteltuna…

Johdonmukaisesti siten, että rikollisista hankkiudutaan eroon. Tapetaan tai karkoitetaan. Jotta toiset ihmiset voisivat paremmin.

Väitän itse asiassa, että tuo “tottakai kaikkien” -ajatus, jonka esität itsestäänselvyytenä, perustuu kristillisiin arvoihin. Muiden uskontojen piirissä tuota ei juuri tunneta, eikä varsinkaan pidetä itsestäänselvyytenä.

“Rangaistuskin” voidaan ymmärtää eri tavoin. Se voi olla sitä, että tarkoituksellisesti saatetaan rikoksen tehnyt kärsimään. (Eli rikollisen elämänlaatu huononisi tai elämä päättyisi) Tai sen tarkoitus on antaa mahdollisuus parannukseen. Jolloin on nähtävä vaivaa, jotta rangaistus toimisi oikein. Kumpi tapa on oikea ja miksi?

Miten niin vastavuoroisesta? Edelleenkään siinä, mitä AnttiValkama sanoi, ei ollut mitään ilkeää tai näennäisloogista, vaan siinä oli tietty päättely. Sinun tehtäväsi oli kertoa, että missä kohdassa se päättely menee pieleen.

Se minun keittiöpsykologiani kertoo mielestäni parhaiten, miksi et lähtenyt sitä tekemään. Koska on joku vallitseva luulo, että ateismi on synonyymi objektiivisuudelle ja loogisuudelle. Joten jos osoittaa, että ihmisellä on inhimillinen ja perusteltu motiivi, josta on hyötyä ja josta ei voi ateismin pohjalta osoittaa, että olisi haittaa, niin se tarkoittaa, että ateismin väitetty objektiivisuus tai loogisuus, vaikka se olisi totta tai pitäisi paikkansa, ei ole edes ateismin pohjalta tavoiteltavaa.

Sillä taas ei ole mitään tekemistä argumenttini kanssa.

Yksi keskeinen ero katolisen eli tomistisen metafysiikan ja ateismin välillä on, että tomistisessa metafysiikassa on hyvä asia olla olemassa. Joskin asia on todella olemassa silloin, kuin se partisipoi eli osallistuu omaan luontoonsa eli toteuttaa sille annettua tarkoitusta. Kun taas ateismissa on neutraalia olla olemassa ja siten myös on neutraalia lakata olemasta. Ehkä myös neutraalia aiheuttaa jonkin olemassaolon lakkaaminen?

Argumenttisi toimii vain siinä tapauksessa, että jokin suuntaus opettaa, että tapetut lapset pelastuvat automaattisesti. Tiedätkö jotain tällaisia?

Lisäksi näyttää, että et osaa päättää, pitäisikö argumenttisi olla looginen esitys jostain, vai puhdasta ilkeyttä. Jos sitä käsittelee puhtaana ilkeytenä, niin sinä hyppäät siihen, että yllättäen se onkin looginen. Sitten kertoo, että miksi se ei ole looginen, niin sitten se onkin puhdasta ilkeyttä.

Tästä ilmeisesti tullaan vain siihen, että ateismissa lasten murhaaminen on mahdollinen, sallittu tai jopa hyvä keino tavoitella jotain päämäärää. Alleviivaat tätä koko ajan, etkä kykene kuitenkaan tarjoamaan siihen mitään vasta-argumentteja. Kristinuskossa taas se ei ole mahdollinen, luvallinen eikä edes toimiva. Siihen on olemassa erittäin hyvät perustelut, mutta tarvittaisi taas rautaisannos keittiöpsykologiaa sen käsittämiseen, miksi sellainen mahdollisuus menee koko ajan ohi.

Tulin ajatelleeksi, että ehkä tässä on menossa mexican standoff. Argumentti, minkä atte tuntuu tekevän, on että tuo ajatus lasten murhaamisesta on 1) ensinnäkin ilkeä. Mutta 2) pelkkä ilkeys ei todistaisi mitään, joten pitää vedota siihen, että se on myös looginen. Mutta 3) pelkkä logiikka ei ole olemassa ilman, että sillä käsitellään jotain sisältöä.

Jos sanon, että “koska x ja y niin z”, niin en ole vielä sanonut mitään. Minun pitää vielä kertoa, että mitä x, y ja z tässä tapauksessa ovat. Sitten vasta on mahdollista väittää, että olen sanonut jotain ja alkaa pohtia sitä, pitääkö sanottu paikkansa. Mutta jos x ja y ovat keskenään ristiriidassa, eli ei voi olla y jos on x, niin ei voi myöskään olla z. “Koska ulkona sekä sataa että ei sada, minä menen tekemään nyt välipalaa.” Jos minun pitäisi odottaa hetkeä, jolloin ulkona sekä sataa että ei sada, niin voi heti sanoa, että ainakaan tuolla perusteella en saisi välipalaa koskaan.

Tai aten argumentti menee vähän linjaa, että 1) otan tämän fysiikan kirjan ja 2) kiistän sen sisällön, paitsi Newtonin toisen liikelain, joten 3) nyt esineet putoavat tasaisesti kiihtymällä ylöspäin. Koska 4) näin ei selvästi tapahdu, totean tämän perusteella, että fysiikka on järjetöntä. Jos olet fyysikko, joudut putoamaan ylöspäin. Eli afyysikot voittavat. Jos haluat minun uskovan fysiikkaan, niin sinun ei tarvitse muuta kuin pudota ylöspäin.

Mexican standoff toteutuu siis siten, että logiikka on vähän kuin pistooli, mikä voidaan laittaa kenen vain ohimolle. “Jos sinä osoitat minua logiikalla, niin minä keksin oman logiikkani, ja osoitan sillä sinua.” Logiikka menettää tässä merkityksensä päättelyn välineenä, joka on riippuvainen sisällöstä, jota sillä käsitellään. Osaamattomissa käsissä sisältö muuttuu mielivaltaiseksi ja välineelle alisteiseksi.

Toinen tapa ajatella on se, että usko ja totuus ovat substansseja. Ateismi taas on substanssin puuttumista, substanssin kieltämistä, kiistämistä tai torjumista. Substanssia vastaan hyökkäämistä. Josta tullaan siihen tulokseen, että kun ateismin avulla on torjuttu ja kiistetty kaikki, niin kuka vain voi sanoa, että “loogisesti kaikkien pitäisi tappaa kaikki ja kenenkään elämällä ei ole mitään arvoa eikä merkitystä, paitsi että jotkut asiat elämässä tuntuvat hyvältä, vaikka ei niilläkään silti varsinaisesti merkitystä ole”.

Joten logiikasta tulee jonkinlainen teologian, filosofian ja metafysiikan korvike. Mutta kun se ei sovellu siihen, koska siinä mekanismi laitetaan sisällön vastakohdaksi, niin tietenkin kaikki säilyy mieltä vailla olevana. Silloin paras ratkaisu on jonkinlainen mieltä vailla olemisen aselepo, jossa kaikki vain yhdessä sopivat, että jättävät logiikan, vähän kuin jonkin ladatun ja varmistamattoman aseen, lojumaan koskemattomana.

Hyvä oivallus oikeastaan, että logiikka ei ole mikään itsenäinen filosofia. Ateismi tykkää ehkä esittää itsensä logiikkana ja objektiivisuutena, vaikka oikeasti sitä pitäisi kutsua nihilismiksi. Mutta kun nihilismi on ilmeisen ei-toivottava tapa ajatella. Samaan aikaan ateismin tapa käyttää logiikkaa voi lähinnä vain osoittaa minkä tahansa asian nihilismiksi.

Eli jos jokainen puhuu puolestaan, kristinuskolla ei ole mitään ongelmaa logiikan kanssa. Mutta jos ateismi saa puhua kaikkien puolesta, eli substanssin kaikkeen on tultava ateismista, tulee logiikasta jonkinlainen kollektiivinen itsetuhonappi. Oikeastaan atte tekee saman tässä kuin Naali, että debatoi väkisin ateismin kautta nähtyä ateismia ja ateismin kautta nähtyä kristinuskoa vastakkain.

Ollaan tultu tilanteeseen, jossa kaikki on muuttunut olkiukoiksi. Jos ateismia kritisoi oikeasti, sen sisällöstä lähtien, niin se näyttää olkiukon polttamiselta. Näin atte on ainakin koko ajan ilmaissut asian. Jos kristinuskoa kritisoi ateismin sille antamasta sisällöstä lähtien, niin tietenkin sekin näyttää olkiukon polttamiselta.

Joten näyttää siltä, että ateisti henkilönä ei ole ongelma niin kauan kuin keskustelun aiheeksi ei oteta ateismia. Tai yhtään mitään asiaa ateismin kautta nähtynä. Mutta ateisti, joka ei osaa eikä voi keskustella muusta kuin ateismista, ja vaatii aina saada keskustella ateismista, on siis aina ongelma.

2 tykkäystä

Olet väärässä. Sinun täytyy osoittaa y:n sekä x:n kausaalisuus että korrelaatio päästäksesi z:taan.

Esimerkki:
x = vuodenaika
y = jäätelön myyntiluku
z = ihmisten hukkumisten lukumäärä

Esimerkissä x ja y korreloivat vahvasti z:tan suhteen vuodenajan mukaan (kesä) mutta kausaalisuutta ei ole ja olisi virhe tehdä tämä päätelmä vahvan korrelaation perusteella.

ps: Hei @Origi-Naali @ooperi @AnttiValkama @atte @Silvanus @Verity ja muut :wink:

Kursivoitu substanssi tarkoittaa että olemme perusaineksen äärellä. Jos filosofia on päässyt unohtumaan niin esimerkiksi tieteen termipankki avaa tämän käsitteen varsin selväsanaisesti. Substanssi on lyhykäisyydessään olion (niin abstraktin kuin konkreettisen) keskeinen ominaisuus. Esimerkiksi sinkun substanssi on parisuhteen puuttuminen. Sinkun muut ominaisuudet kuten vaikkapa silmien väri ei ole substanssi sillä sinkku pysyy sinkkuna oli sitten ruskeat taikka siniset silmät (kunhan ei ole parisuhteessa)

En ymmärrä miten näin voisi ajatella. Teismi sekä ateismi ovat molemmat abstrakteja olioita, joiden substanssi tulee jumaluskosta. Teismin substanssi on usko yhden tai useamman jumalan olemassaoloon, missä ateismin substanssi on tämän uskomuksen puute. Ateismi ei siis ole substanssin puuttumista. Olioita ei määritellä substanssin puuttumisen mukaan koska se on järjetöntä ja tällainen lista olisi erittäin pitkä.

Totuus ei ole teismin eikä ateismin substanssi. Ateismi ja teismi käsittelevät uskoa eikä totuus liity asiaan millään tavalla. Teismi ja ateismi pysyvät sellaisenaan oli jumalia olemassa tai ei, totuus ei ole kummankaan näiden olion substanssi.

Miksi joidenkin teistien on niin vaikea ymmärtää miksi me ateistit emme juokse murhaamassa, varastamassa ja raiskaamassa ihmisiä? Humanistisessa etiikassa moraaliarvot johdetaan inhimillisistä tarpeista ja eduista. Onko tosiaan niin että kristitty ei murhaa siksi että uskoo Jumalan olevan olemassa? Onko murhaaminen väärin koska Jumala sanoo niin vai onko murhaaminen itsessään aina väärin ja koska Jumala on hyvä niin hän kieltää sen?

Itse pidän sekulaaria moraalia parempana kuin teististä moraalia, koska sitä ei ole ylhäältä annettu. Jos lapsi lyö toista lasta niin nopea tapa lopettaa tämä toiminta on antaa raippaa. Lapsi oppii että jos lyön niin kohta sattuu pyllyyn ja lopettaa lyömisen mutta ei opi sitä miksi toisen ihmisen lyöminen on väärin.

1 tykkäys

Kävinpä sitten tarkastamassa, oliko joku kehdannut kirjoittaa tuolle sivulle noinkin harhaanjohtavan määritelmän sanan substanssi käytöstä. Ei ollut, joten mistähän tässä viestissäsi onkaan kyse?

Voin kirjoittaa pidemmältikin substanssista ja substanssiteoriasta jos tarve vaatii. Termiä substanssi on toki käytetty eri tavalla riippuen filosofista mutta sen perusmerkitys on pysynyt samana.

Kun näet lampun, ymmärrät sen lampuksi sen substanssin perusteella. Esimerkiksi muoto sekä väri voivat vaihdella radikaalisti ja joskus joudut tarkastelemaan vekotinta pidempäänkin kunnes sinulla välähtää päässä että tämähän on lamppu!. Mutta mikä onkaan lampun substanssi?

Oliot niin abstraktit kuin konkreettiset, määritellään substanssin perusteella. Väite siitä että jokin olio on substanssin puuttumista on täysin järjetön. Ja yllä jo kerroin mikä on teismin sekä ateismin substanssi. Kerroin ja perustelin myös miksi totuus ei ole kummankaan substanssi.

En oikeasti usko, että kenenkään teistin on sitä vaikea ymmärtää :slight_smile: Tuo ei ole ollut oletuksena, eikä myöskään kysymyksenä.

Tässä on syytä ottaa huomioon sekin, että länsimaisessa hyvinvointivaltiossa ei ole kummoinenkaan saavutus olla ns. murhaamatta. Ja ajatella sen vuoksi olevansa hyvä ihminen…

No, eipä noinkaan. Olioita tarkastellaan prototyyppisyyden avulla. Jos poikkeaa siitä, poikkeavasta ominaisuudesta tai puutteesta tulee oliota määrittävä tekijä: kaljua määrittää hiusten puute, epärehellistä rehellisyyden puute, kääpiötä pituuden puuttuminen, albiinoa värin puute jne.

Kristilliseltä kannalta tarkasteltuna ateismi on ihmisen luonnon vastaisuutta, koska ihminen on luotu olennoksi, joka kykenee toimimaan ja kommunikoimaan suhteessa sekä muihin luotuihin olentoihin että luomattomaan Jumalaan. Muilla luoduilla olennoilla nämä kyvyt ovat huomattavasti rajallisemmat, ja siksi ihminen on luomakunnan kruunu. Jos ihminen ei halua tai kykene olemaan suhteessa Jumalaan, se on silloin puute hänessä ja luonnon vastaisuutta, koska kristinuskon näkemys on, että toimiva suhde Jumalaan on ihmislajin luonnonmukainen ominaisuus.

Ateismi määrittyy siis luonnon mukaisen toiminnan (usko) puutteen kautta eikä esim. siten, että toimiiko aktiivisesti Vapaa-ajattelijoiden yhdistyksessä vai ei. On aivan mielekästä sanoa, että ateismi on Jumala-uskon puutetta.

Sekoitat substanssin olemukseen tai määritelmään. Wikipediaan on joku kirjoittanut substanssista virheellisesti.

Joo. Ongelma on siinä että tyydyttävää mallia substanssin luonteesta ei ole kukaan vielä kyennyt tuottamaa vaikka moni filosofi on yrittänyt. Itse lähinnä siis viittasin siihen että valittiinpa substanssiksi mikä vain niin en ole sellaiseen filosofiseen systeemiin törmännyt missä se merkitsisi jotain muuta kuin sitä mistä kaikki muu rakentuu. Voisin esimerkiksi määrittää systeemin missä alkeishiukkaset ovat substansseja, joista kaikki lopulta sitten koostuu (ajatuskin voidaan nähdä vain kemiallisena reaktiona joka palautuu alkeishiukkasiin)

Sanoisin että tuon määritelmän mukaan myös muiden uskontojen edustajat ovat silloin luonnonvastaisia, sillä eiväthän he kristittyjen Jumalaa taikka välttämättä edes mitään luomista tunnusta. Luominenkin on vaikea käsite sillä vaikka jokainen kristitty jakaa saman idean siitä että Jumala loi niin luomisen mekanismia ei varsinaisesti tunneta. Ja näin osa näkee luomisen vaikkapa evoluution kautta tapahtuvana prosessina missä taas osalle se on raamatun luomiskertomuksen mukainen historiallinen fakta.

Luonnonvastainen on myös käsite mikä ei sano minulle mitään. Jos joku luettelee minulle asiat: ateismi, voikukka, masturbaatio, ehkäisy, deismi, geenimuunneltu maissi, homoseksuaalisuus, naispappeus, psykoterapia, evoluutioteoria niin en osaisi sanoa mitkä näistä ovat luonnonvastaisia. Vastaisiko jokainen kristitty samalla tavalla? entä esimerkiksi jokainen ortodoksi?

Kyllä, niinhän ne ovatkin.

1 tykkäys

Jaa näinkö ne ateistit sitten ajattelee, vai mitä tällä oikein yrität kertoa. Mitähän ne asiat sitten ovat joita ateistit tekevät, mutta uskovat jättävät tekemättä, koska uskovat…

Tämä viesti on liputettu ja on siksi piilotettu väliaikaisesti.

En puhunut ateisteista yhtään mitään :slight_smile: Tämä on kaikkia koskeva asia, illuusio. Elämme hyvinvointivaltiossa, ja ajattelemme mielellämme olevamme aika hyviä ihmisiä, kun emme tapa ketään…

“Murhaaminen” on toki krisinuskossa paljon laajempi käsite kuin fyysisesti hengen riistäminen. Halveksiva ja vihaava asenne toista kohtaan on jo murhaamista.

Ylipäätään kun puhutaan oikeasta ja väärästä, ei kannattaisi minusta ottaa esiin vain “murhaamista, varastamista ja raiskaamista”. Niistä on melko helppoa pidättäytyä.

Luonto (ousia, fysis) = olion lajityypilliset ominaisuudet. Kissalle kissuus, ihmiselle ortodoksisen ihmiskäsityksen mukaan mm. se, että toimii Jumalan mielen mukaisesti.

Kun ihminen toimii Jumalan tahdon mukaisesti, hän toimii luonnon mukaisesti. Luonto ei siis tässä viittaa mihinkään metsiin, puihin ja eläimiin, vaan olion lajityypilliseen, olemuksen mukaiseen toimintaan. Ortodoksisen uskon mukaan ihminen on luotu toimimaan Jumalan tahdon mukaisesti sekä olemaan yhteydessä niin Jumalaan kuin muihin luotuihin olentoihin. Ihmisen luonto on, että uskomme Jumalaan. Kun emme usko - siis toimi luontomme mukaisesti - olemme sielullisesti sairaita ja tarvitsemme katumusta (mielenmuutos, metanoia), askeesia (poistamaan sielusta hajaannus) ja Kristusta parantajaksemme. Näin voimme parantua synnin sairaudesta ja toimia jälleen luontomme mukaisesti yhteydessä Jumalaan.

Paavali on tästä eri mieltä

1 Kor 2:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.