Uskonvarmuusketju

uskonvarmuus

#42

Jotenkin en nyt taas voinut olla vastaamatta tähän. Anteeksi jo valmiiksi.
Olen tässä sivustaseuranneena ehtinyt kuuntelemaan mm Areiopagin hvyiä podcasteja. Tämä erityisesti minua kiinnosti ja sen kuuntelinkin muutamaan kertaan. Ja se liittyy juuri tähän kysymykseen.

Kun edellä olevassa lainauksessa annat ymmärtää, että oikeastaan vika uskomattomuuteen on uskomattoman oma syy eli eräänlainen asennevika, niin tämä hyvä uskovaisten oma podcast pohtii juuri sitä, että voiko Jumalan kätkeytyminen olla todellinen ongelma. Onko siis olemassa todellakin ns. vilpitöntä epäuskoa vai onko epäuskoisuus aina epäuskojan oma asennevika ja peiliin katsomisen paikka. Itselleni Jumalan ongelma on ollut läsnä koko keskenkavuisuudesta alkaneen pohdinnan ajan lähemmäs puolen vuosisadan ajan. Miksi kysymys minua vaivaisi, jos vika olisi vain asenteessani joka ei vain halua ottaa Jumalan olemassaoloa todesta? Itse ajattelen, että otan kysymyksen vakavasti, koska haluan ottaa vakavasti ne ihmiset jotka todella väittävät Jumalan olevan olemassa. Mutta yhtä vakavasti otan myös kaiken sen minkä koen itselleni olevan osoituksena siitä, että mitään Jumalaa en pysty kokemaan uskottavana, todistettuna, todeksi osoitettuna. Jos Jumala siis on niin Hän on kätkeytynyt minulta.

Tuon Areiopagin käsittelemän John Schellenbergin suhteen olen samaa mieltä, jos Jumala on todellakin kristinuskon mukaisesti Hyvä Jumala. Itse pidän kyllä mahdollisena sitäkin, että Jumalan ei tarvitse olla Kaikille Hyvä Jumala ja silloin on mahdollista, että Hän ei kenties halua juuri minulle tulla todelliseksi eli ei halua minun uskovan Häneen. Taii sitten käsitykseni hyvyydestä on toinen ja Jumalan hyvyys ei edellytä sitä, että Hän olisi hyvä kaikille eli haluaisi kaikkien parasta, kaikkien pelastusta vaan Jumalan hyvyys on täydellistä niille joille Hän haluaa olla täydellinen ja sen ulkopuolella olemme me jotka olemme kenties luodut vain sitä tarkoitusta varten, että toimimme uskoville pahoina esimerkkeinä ja pelotteina Jumalan tuomion todellisuudesta joidenkin kohdalla.

Jos kuuntelet tuon puolen tunnin podcastin ja pohdit siinä esitettyjä vastaväitteitä Schellenbergin argumenttiin niin ehkä huomaat saman kuin minä, että vastaväitteet eivät ole kovinkaan hyviä ja toimivia. Ja tämänhän rivien välistä myöntää myös tohtori Aku Visalakin kun toteaa, että asia on vielä pahasti auki torjunnan suhteen.

Jos et jostakin syystä halua tuota kuunnella ja pohtia sen pohjalta, niin lyhyesti kyse on siis siitä, että argumentin mukaan Jumalan kätkeytyneisyys on väite Jumalan olemassaoloa vastaan, jos on olemassa vilpitöntä epäuskoa Jumalaa kohtaan. Tuohan oikeastaan on juuri sinun vastaväitteesi, eli että vilpittömyyttä ei ole, eikö niin? Sinun sanoistasihan saa kuvan, että riittäviä pertusteita on uskoa (“todisteita on joka puolella”). Itse olen vakuuttunut siitä, että vilpitöntä epäuskoa on ja uskoisin jopa itsenikin lukeutuvan sellaisten vilpittömien joukkoon. Mutta kenties muut voivat sanoa, että en ole vilpitön ja siten ansaitsenkin tulla tuomituksi epäuskoni vuoksi.

Tämä vain vastauksena kirjoitukseesi ja yleisestikin niin monesti esiin nostettuun väitteeseen siitä, että epäuskoinen on itse syypää epäuskoonsa. Toivottavasti ehdit kuunnella tuon äänitteen. En tällä kommentilla aio tulla sotkemaan keskustelua tämän enempää, mutta mielestäni koin oikeudekseni tämän verran tuoda esiin vastapuolen näkemyksiä.


#43

Tuota en sanonut enkä kirjoittanut. Enkä aio kuunnella äänitettä. Ainakaan nyt, vaikka oletan että siinä on aika lailla samoja ajatuksia kuin itselläni.

Itse annoin sinulle viimeksi ilmaisen elokuvavinkin, jota et katsonut. Aika monta kertaa muullloinkin olet suositukset ohittanut.

Tuossa lainaamassasi sitaatissa tarkoitin joka tapauksessa mitä tahansa asiaa, johon haluaa tai ei halua uskoa. Ei vain tai erityisesti uskonasioita, jonka selvensinkin ko. ketjussa. Uskominen on paljon enemmän kuin totenapitämistä.

Muuten voisit kirjoittaa vain mitä itse ajattelet ja miten sen perustelet. Eikä siitä mitä toinen kirjoittaja “antaa ymmärtää” jne. Eikä “vastapuolikaan” ole yksi yhtenäinen joukko, jonka puolesta voisi antaa vastauksia…


#44

No kiitos vastauksesta. Toivottavasti joku muu kuitenkin uskaltautuu kuuntelemaan ajatuksen kanssa tuon uskonnollisen podcastin. Se on siis nimenomaan kristinuskoa puoltavien kaverien toimittava, mutta minusta hieno samoin kuin koko Areiopagi on minusta laadukas ja oikeanlainen keskustelutapa ilman pelkkää tämä on totuus -tapaa.

Minusta kirjoitin edellisessä viestissäni juuri myös siitä mitä itse ajattelen ja millä ajatuksiani perustelen. Ehkä vain en sitten osaa tehdä sitä kunnolla. Tarkoitus ei ollut tulla sotkemaan keskusteluanne ja siksi pyysinkin anteeksi heti alussa. Ja nyt vielä toiseen kertaan. Jään seuraamaan sivusta ja yritän jatkossa pysyä kokonaan vaiti. :no_mouth:


#45

Kuule, tiedätkö mitä? Minä seuraan Areiopagia myös ja pidän sitä hyvänä aivan samoista syistä.

Tuossa viestissäsi vain olit kovin varmasti tietävinäsi mitä minä ajattelen, mitä väitän jne. ja oletit vähän liikaa siitä mitä “annoin ymmärtää”. Viitaten ehkä johonkin muuhun keskusteluun ja niiden synnyttämiin mielikuviin.

Alkuperäiseen viestiini nähden se oli joka tapauksessa aikamoista ylitulkintaa ja rivien välistä lukemista. Ja miksi oletat että äänitteen kuuntelemiseen tarvittaisiin “uskaltamista”? Voin hyvinkin sen kuunnella, mutta en liittyen tähän keskusteluun.

Ja delleenkään keskustelusta ei tarvitse tämän vuoksi pidättäytyä. Sinun tai kenenkään muunkaan. Kaikenlaista palautetta voi tulla, ja kokemuksensa saa sanoa. Kaiken toimivuuden vuoksi ja sen edistämiseksi.


#46

Uskonvarmuusketjuun on varmaan ihan OK kuvailla omaa suhtautumistani uskonvarmuuteen.

Minä uskon aidosti kolmiyhteiseen Jumalaan. Silti minulla on joskus, lähinnä Jumalan “piilossa pysymisen”, maailman osittaisen pahuuden ja luonnon välinpitämättömyyden vuoksi
epäilyksen ailahtavia hetkiä.

Silti voin todeta myös niin, että vaikka kaikki olisikin ihmiselle tyypillistä yksityiskohtia ja sattumia merkityksellisiksi rakenteiksi niputtavaa, holistista kollektiivista illuusiota, minä silti haluan olla uskossa.

Minä en halua elää maailmassa, jossa esim. ihmisarvo olisi vain sopimuskysymys. En halua elää maailmassa, jossa kaikki olisi vain sattumamekanismin tulosta.

Olen paljon tyytyväisempi, näkemyksekkäämpi ja kenties myös muidenkin mielestä sanoissani ja teoissani johdonmukaisempi ja kestävämpi ihminen uskossa kuin ilman uskoa.


#47

Jos Paavali puhuu Jumalan sanaa ja totuutta Roomalaiskirjeen ensimmäisessä luvussa (1:18ss.), eikö kristityn pidä olettaa, että olet vilpillinen vähintään itsellesi, jos et pahimmassa tapauksessa ainoastaan muille? Jos olet tukahduttanut tietosi tosi Jumaluudesta, petät ainakin itseäsi, ja käytät energiaa ja valppautta repressiosi jatkuvaan ylläpitämiseen. Voimme toki ajatella ja väittää myös päinvastaisesti: kristityt uskovat valehtelevat ainakin itselleen, jos eivät pahimmassa tapauksessa vain muille, kun he väittävät tietävänsä, että heidän uskossaan on totuus, sillä pohjimmiltaan he tietävät, että heidän uskonsa sisältö ei ole totta. Kumpaakaan väitettä ei voi osoittaa totuudeksi. Kumpikin väite pyrkii mustamaalaamaan toisen ilman näyttöä, joka todistaisi väitteen repressiosta tai suoranaisesta muille tietoisesti valehtelemisesta todeksi.


#48

Aamen, juuri näin! Klassisen kristinuskon pyhistä isistä Augustinus opetti, miten kirkko voi pakottaa harhaoppiset kirkon jäseniksi, ja inkvisitio syntyi vuonna 1184, josta muodostui kirkon pysyvä harhaoppisuutta vastustava laitos. Hänen pyhyytensä paavi Gregorius IX loi 1231 paavillisen inkvisitiolaitoksen. Inkvisitio saattoi kiduttaa harhaoppisuudesta epäiltyjä. Kidutuksessa käytettiin muun muassa strappaloa. Strappado-menetelmällä uhrin kädet sidottiin kiinni selän taakse, ja sen jälkeen hänet ripustettiin roikkumaan käsistään. Strappado aiheutti uhrille suurta tuskaa. Uhrin olkapäät menivät usein sijoiltaan etenkin silloin, kun hänen jalkoihinsa ripustettiin painot. Inkvisitio käytti menetelmää mielellään juuri tästä syystä. Vuonna 1311 Hänen pyhyytensä paavi Klemens V suositteli, että tätä kidutustapaa saisi käyttää vain, jos paikallinen piispa antaa siihen selvästi luvan. Lisäksi tunnustus on saatava tällöin ”ilman luunmurtumia”. Strappadon käyttäminen ei päättynyt edes siihen, kun paavi kielsi kidutuksen vuonna 1816.

Yhdysvaltain presidentti Donald Trump sanoo uskovansa kidutuksen toimivuuteen.


#49

Kiitos Ooperi näin minäkin haluan ajatella vaikkei uskoni todellakaan ole varmaa.


#50

Aamen, noin minäkin ajattelen, mutta jos jollakulla sisarella tai veljellä ei ole pelastusvarmuutta, niin tartu uskon kautta alttarin sarviin ja luota pyhän kasteen armoon, sillä se kestää, koska pyhän kasteen rauhanliitto on Jumalan puolelta aina voimassa eikä Hänen rakkautensa järky eikä rauhanliittonsa horju. :slight_smile:

“Vaikka vuoret järkkyisivät ja kukkulat horjuisivat, minun rakkauteni sinuun ei järky eikä minun rauhanliittoni horju, sanoo Herra, sinun armahtajasi.”
(Jes. 54: 10)