Olen kyllä huomannut, että kun ortodoksia pyytää perustelemaan reliikkien käyttöä, todistusaineisto ei ole apostolien ajalta, vaan esim. 200-luvulta. Kysynkin edelleen: jos reliikit olisivat niin tärkeitä, miksi ensimmäisen vuosisadan kristityt eivät viitsi niitä edes mainita ja mahdollisesti eivät käyttäneet ensinkään?
Se, että pyhien apostolien reliikkejä on olemassa, nimenomaan todistaa, että käytäntö on ollut peräisin jo apostolisella ajalla. Kun nämä mainitaan, niin sinun tavallasi ajattelevat tuntuvat laittavan kädet korvien eteen ja lällättävän niin kauan, ettei tarvitse enää kuunnella. Edelleenkin kysyn: miksi te luterilaiset vetoatte pyhiin isiin silloin kun on kyse kolminaisuusopista, mutta sitten pidättekin heitä täysin epäluotettavina, kun on kyse esim. kanoneista, jotka määräävät sijoittamaan pyhän reliikin alttariin? Skitsofreenista tuollainen. Pyhät isät ja heidän säätämänsä kanonit joko ovat luotettavia ja velvoittavia tai sitten eivät.
2 tykkäystä
Ei se minulle käynyt selväksi.
Reliikkien kautta paranee sairaita ja pyhyys vetää ihmisiä Jumalan luokse ylipäätään. Minusta tämä on Jumalan armoa.
Mistä tässä nyt kiikastaa? Pitäisikö asiasta olla Raamatussa eksplisiittiset ohjeet, jotta asia olisi ok?
1 tykkäys
Tämä todiste ei ole aivan aukoton. Entä jos jokin väitetty reliikki olisikin väärennös? Se todistaisi vain, että reliikkejä kunnioitettiin väärennöksen tekoajankohtana (joskus apostolien jälkeen).
Tästä kuvauksesta en tunnista itseäni. Olen kyllä yrittänyt esittää jokaiselle kannanotolleni asiaperusteita.
No oikeastaan emme vetoa pyhien isien auktoriteettiin vaan Jumalan ilmoitukseen – siis kun kolminaisuusopista on puhe.
Skitsofreenista? Miksei voisi olla niin, että pyhät isät olivat osittain oikeassa, osittain väärässä?
Ymmärräthän, että väärennöksen tekeminen on mielekästä vain, jos on ensin olemassa käytäntö, jossa aitoja reliikkejä arvostetaan? Mona-Lisan väärennöksen tekeminen on mielekästä vain, jos on ensin olemassa aito Mona-Lisa. Jos joku tekisi väärennöksen, joka olisi esim. Leonardo da Vinci: Muumipappa merellä, niin siinä ei olisi mieltä eikä se menisi läpi. Samasta syystä reliikin väärennös voi mennä läpi vain, jos on olemassa jo käytäntö, jossa reliikkejä käytetään ja arvostetaan. Näin mahdolliset väärennöksetkin itse asiassa todistavat implisiittisesti reliikkien puolesta.
Tietysti isät ovat voineet erehtyä. Mutta kirkolliskokousten päätökset on otettava sellaisina kuin ne on annettu. Se on osa kirkon autenttista vaellusta ja historiaa. Ei jälkeläisten kasvatuskaan sillä tavalla toimi, että ne lapset säästetään, joista itse tykätään enemmän, ja sukulaisuussuhde muihin lapsiin kiistetään.
Jos Pyhä Henki on varjellut kirkkoa esim. kristologisissa päätöksissä, niin kyllä se on silloin varjellut myös silloin, kun on annettu kanoneita reliikkejä, ikoneja, pappeja tai paastoa koskien. Ne eivät ole jotain museotavaraa, johon voi suhtautua mielin määrin. Jos kiistämme ekum. kirkolliskokousten painoarvon, silloin astumme sen kirkon ulkopuolelle, joka ne päätökset aikanaan antoi. Eikä meillä ole mitään keinoja selvitä kirkon ulkopuolella oikeaoppisina.
3 tykkäystä
Ymmärrän ja osin hyväksynkin päättelyketjusi. Mutta ilmeisesti sinäkään et väitä, että kaikki apostolien reliikeiksi väitetyt olisivat aitoja? Reliikkien aitouden pohtimiseen tarvittaisiin pitkä selvitys, sillä oikeastaan jokainen reliikki on oma tapauksensa. Pääargumenttini reliikkien apostolisuutta vastaan on – vielä kerran – tämä: jos ne olisivat apostolisia, Uusi testamentti lähes varmasti mainitsisi ne.
Tämä on syvällinen kysymys, ja siinä on juuri keskeinen ero ortodoksien ja luterilaisten välillä. Meillä siis katsotaan, että 1) kirkollisen auktoriteetin päätös ei ole jumalallisen sitova silloinkaan kuin se on tehty oikeassa tarkoituksessa eikä sen noudattamisesta olisi varsinaista haittaa ja 2) raamatunvastainen päätös, jos sellaisia havaitaan, täytyy ehdottomasti hylätä. Asiaa selvittää Poistettuja väärinkäytöksiä koskevat kohdat - Augsburgin tunnustus - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko.
Lännessä on perinteisesti tehty ero opillisten päätösten ja järjestystä koskevien kaanonien välillä. Käytännössä idässä on myös sama asia.
Jep. Lainattu viesti ei tosin sanonut mitään tämän vastaista.
Idässä on toki ollut ongelmia islamin ja kommunismin kanssa, mikä on vaikeuttanut ekumeenisten synodien pitämistä, mutta erona on myös se, että meikäläisittäin kanonien päivittämiselle ei ole nähty suuremmin tarvetta. Jos jokin ei ole rikki, sitä ei ole tarvetta korjata. Pätee kanoneihin, liturgiaan, paastosääntöihin jne.
Paitsi että monia niistä ei noudateta käytännössä, vaan ne on jätetty syrjään.
Joo ja ei. On ihan totta, että ortodokseja ei nykyisellään kiinnosta, onko lääkäri juutalainen. Mutta lääkäritkin ovat nykyisellään vähän erilaisia kuin antiikin aikoina.
Eihän se ihan vain tuohon jää… Erilaiset järjestystä koskevat säädökset ovat lähinnä juuri sellaisia, vaikka niihin usein sisältyy periaatteita, jotka tulisi ottaa huomioon. Mutta koska moni asia on toisin kuin antiikin aikana, niin sen tunnustaminen on aivan järkevää. Ja kun se tehdään joko selkeästi ilmaisten tai sitten ei, niin on jotenkin epärehellisen tuntoista kovin kovilla ampua kaanonikanuunalla.
Bästa @Plautilla och @Henrikki ,
Minusta on jännittävä, että Saksassa (!) kat. & lut. sanovat yhdessä:
Die Reliquienverehrung ist als eine Form der Heiligenverehrung anzusehen. Sie geht auf die Frühzeit der Kirche zurück. Der zugrundeliegende Gedanke ist die Treue Gottes, die sich zum ganzen Menschen, also auch zu seinem Leib, bekennt. Die Verehrung der Überreste heiliger Menschen ist ihrer innersten Intention nach ein Bekenntnis dazu, daß die ganze Geschichte, auch die des Individuums, bei Gott geborgen ist. Die Reliquienverehrung wurde vor allem im Mittelalter gepflegt; dabei wurden nicht selten die Grenzen gesunder Frömmigkeit überschritten. Im katholischen Raum hat der Reliquienkult auch heute noch seinen Platz. Er findet seinen Ausdruck in dem Brauch, in jedem Altar ein „Reliquiengrab“ anzubringen. Dadurch wird das Glaubenszeugnis der Märtyrer verbunden mit dem lebendigen Zeugnis der Gemeinde, die die Eucharistie feiert (Offb 6,9). Die liebevolle Aufbewahrung von Erinnerungszeichen an Menschen, die wir ehren, begegnet uns auch im evangelischen Bereich. Sofern das ehrende Gedenken und der Dank an Gott dabei leitend sind, wird dagegen nichts eingewendet. Wo aber durch Reliquienverehrung eine Vermittlung der Gnade erwartet würde, gilt heute der gemeinsame Widerspruch.
[ - Communio Sanctorum (250-2)] (http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/communio_sanctorum.pdf)
Edit: ehkä joku natiivitaalari voisi kääntää tämä suomeksi?
2 tykkäystä
Aika hyvin sanottu. Lisäksi pitää muistaa, että Jumala on toiminut reliikkien kautta. Ja juuri maalliset tutkijat Suomessa todistivat, että Turun tuomiokirkon reliikeistä oli levinnyt ympärille suloista tuoksua, mikä on ollut perinteisesti ollut yksi pyhien tunnusmerkki.
3 tykkäystä
Riippuu ammuksesta. Esimerkiksi kanonit pääsiäisen ajankohdasta tai hiippakuntarajoista ovat ihan legitiimejä vielä nykyaikoina.
Niin, eivät ne varmasti kaikki ole mitenkään vanhentuneita ja ylipäänsä niissä on syvää vanhakirkollista viisautta. Mutta sitä ihmettelen, miksi ortodoksit eivät sitten laske pääsiäistä oikein? (Paitsi Suomessa)
Mistä lähde tästä tärkeästä voisi saada lukea? Tahtoisin voida lukea siitä tutut täällä.
Tästä sulotuoksusta oli maininta Suomen Kulttuurirahaston sivuilla, joilla oli juttua näiden reliikkien tutkimushankkeesta. Sen linnakkasinkin tänne täällä.Keskustelua reliikeistä - #45 käyttäjältä ALG
Nyt valitettavasti linkki on kuollut
Täällä se nyt on
https://skr.fi/tammenlastuja-lehdet/tam_3_2011/files/assets/basic-html/page25.html
[Kansallismuseon konservaattori Aki] Arponen sai kokea ainutlaatuisen
elämyksen avatessaan vahaa sisältävää nyyttiä. Siitä levisi ihana kukkaistuoksu, joka oli säilynyt raikkaana 1300-luvulta saakka.
4 tykkäystä
Fantastinen, olin jo unohtanut tämä! Kiitos paljon! Kerron tästä muille. Pyhien sulo tuoksu, joka on Kristuksen tuoksu.
2 tykkäystä
Näin, raamatullinen totuus Kristuksen tuoksusta. Onhan meillä Suomessa myös luterilaiselta ajalta ainakin yksi tapaus, jossa on säilynyt pyhän miehen ruumis vahingoittumattomana. Kemin vanhassa kirkossa on nähtävissä kirkkoherra Nikolas Rungiuksen (+1629) maatumaton ruumis. Kirkkoherra Rungius oli tunnettu hurskaudestaan ja häneen on liitetty ihmeitäkin. Rungius oli eläessään jo profetoinut, että hänen ruumiinsa tulee säilymään, koska hänen saarnaamansa sana on totuutta. Itsekin muistan lapsena käyneeni tuota ihmettä katsomassa.
2 tykkäystä