Ymmärräthän, että väärennöksen tekeminen on mielekästä vain, jos on ensin olemassa käytäntö, jossa aitoja reliikkejä arvostetaan? Mona-Lisan väärennöksen tekeminen on mielekästä vain, jos on ensin olemassa aito Mona-Lisa. Jos joku tekisi väärennöksen, joka olisi esim. Leonardo da Vinci: Muumipappa merellä, niin siinä ei olisi mieltä eikä se menisi läpi. Samasta syystä reliikin väärennös voi mennä läpi vain, jos on olemassa jo käytäntö, jossa reliikkejä käytetään ja arvostetaan. Näin mahdolliset väärennöksetkin itse asiassa todistavat implisiittisesti reliikkien puolesta.
Tietysti isät ovat voineet erehtyä. Mutta kirkolliskokousten päätökset on otettava sellaisina kuin ne on annettu. Se on osa kirkon autenttista vaellusta ja historiaa. Ei jälkeläisten kasvatuskaan sillä tavalla toimi, että ne lapset säästetään, joista itse tykätään enemmän, ja sukulaisuussuhde muihin lapsiin kiistetään.
Jos Pyhä Henki on varjellut kirkkoa esim. kristologisissa päätöksissä, niin kyllä se on silloin varjellut myös silloin, kun on annettu kanoneita reliikkejä, ikoneja, pappeja tai paastoa koskien. Ne eivät ole jotain museotavaraa, johon voi suhtautua mielin määrin. Jos kiistämme ekum. kirkolliskokousten painoarvon, silloin astumme sen kirkon ulkopuolelle, joka ne päätökset aikanaan antoi. Eikä meillä ole mitään keinoja selvitä kirkon ulkopuolella oikeaoppisina.
Ymmärrän ja osin hyväksynkin päättelyketjusi. Mutta ilmeisesti sinäkään et väitä, että kaikki apostolien reliikeiksi väitetyt olisivat aitoja? Reliikkien aitouden pohtimiseen tarvittaisiin pitkä selvitys, sillä oikeastaan jokainen reliikki on oma tapauksensa. Pääargumenttini reliikkien apostolisuutta vastaan on – vielä kerran – tämä: jos ne olisivat apostolisia, Uusi testamentti lähes varmasti mainitsisi ne.
Tämä on syvällinen kysymys, ja siinä on juuri keskeinen ero ortodoksien ja luterilaisten välillä. Meillä siis katsotaan, että 1) kirkollisen auktoriteetin päätös ei ole jumalallisen sitova silloinkaan kuin se on tehty oikeassa tarkoituksessa eikä sen noudattamisesta olisi varsinaista haittaa ja 2) raamatunvastainen päätös, jos sellaisia havaitaan, täytyy ehdottomasti hylätä. Asiaa selvittää Poistettuja väärinkäytöksiä koskevat kohdat - Augsburgin tunnustus - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko.
Jep. Lainattu viesti ei tosin sanonut mitään tämän vastaista.
Idässä on toki ollut ongelmia islamin ja kommunismin kanssa, mikä on vaikeuttanut ekumeenisten synodien pitämistä, mutta erona on myös se, että meikäläisittäin kanonien päivittämiselle ei ole nähty suuremmin tarvetta. Jos jokin ei ole rikki, sitä ei ole tarvetta korjata. Pätee kanoneihin, liturgiaan, paastosääntöihin jne.
Joo ja ei. On ihan totta, että ortodokseja ei nykyisellään kiinnosta, onko lääkäri juutalainen. Mutta lääkäritkin ovat nykyisellään vähän erilaisia kuin antiikin aikoina.
Eihän se ihan vain tuohon jää… Erilaiset järjestystä koskevat säädökset ovat lähinnä juuri sellaisia, vaikka niihin usein sisältyy periaatteita, jotka tulisi ottaa huomioon. Mutta koska moni asia on toisin kuin antiikin aikana, niin sen tunnustaminen on aivan järkevää. Ja kun se tehdään joko selkeästi ilmaisten tai sitten ei, niin on jotenkin epärehellisen tuntoista kovin kovilla ampua kaanonikanuunalla.
Minusta on jännittävä, että Saksassa (!) kat. & lut. sanovat yhdessä:
Die Reliquienverehrung ist als eine Form der Heiligenverehrung anzusehen. Sie geht auf die Frühzeit der Kirche zurück. Der zugrundeliegende Gedanke ist die Treue Gottes, die sich zum ganzen Menschen, also auch zu seinem Leib, bekennt. Die Verehrung der Überreste heiliger Menschen ist ihrer innersten Intention nach ein Bekenntnis dazu, daß die ganze Geschichte, auch die des Individuums, bei Gott geborgen ist. Die Reliquienverehrung wurde vor allem im Mittelalter gepflegt; dabei wurden nicht selten die Grenzen gesunder Frömmigkeit überschritten. Im katholischen Raum hat der Reliquienkult auch heute noch seinen Platz. Er findet seinen Ausdruck in dem Brauch, in jedem Altar ein „Reliquiengrab“ anzubringen. Dadurch wird das Glaubenszeugnis der Märtyrer verbunden mit dem lebendigen Zeugnis der Gemeinde, die die Eucharistie feiert (Offb 6,9). Die liebevolle Aufbewahrung von Erinnerungszeichen an Menschen, die wir ehren, begegnet uns auch im evangelischen Bereich. Sofern das ehrende Gedenken und der Dank an Gott dabei leitend sind, wird dagegen nichts eingewendet. Wo aber durch Reliquienverehrung eine Vermittlung der Gnade erwartet würde, gilt heute der gemeinsame Widerspruch.
[ - Communio Sanctorum (250-2)] (http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/communio_sanctorum.pdf)
Edit: ehkä joku natiivitaalari voisi kääntää tämä suomeksi?
Aika hyvin sanottu. Lisäksi pitää muistaa, että Jumala on toiminut reliikkien kautta. Ja juuri maalliset tutkijat Suomessa todistivat, että Turun tuomiokirkon reliikeistä oli levinnyt ympärille suloista tuoksua, mikä on ollut perinteisesti ollut yksi pyhien tunnusmerkki.
Niin, eivät ne varmasti kaikki ole mitenkään vanhentuneita ja ylipäänsä niissä on syvää vanhakirkollista viisautta. Mutta sitä ihmettelen, miksi ortodoksit eivät sitten laske pääsiäistä oikein? (Paitsi Suomessa)
[Kansallismuseon konservaattori Aki] Arponen sai kokea ainutlaatuisen
elämyksen avatessaan vahaa sisältävää nyyttiä. Siitä levisi ihana kukkaistuoksu, joka oli säilynyt raikkaana 1300-luvulta saakka.
Näin, raamatullinen totuus Kristuksen tuoksusta. Onhan meillä Suomessa myös luterilaiselta ajalta ainakin yksi tapaus, jossa on säilynyt pyhän miehen ruumis vahingoittumattomana. Kemin vanhassa kirkossa on nähtävissä kirkkoherra Nikolas Rungiuksen (+1629) maatumaton ruumis. Kirkkoherra Rungius oli tunnettu hurskaudestaan ja häneen on liitetty ihmeitäkin. Rungius oli eläessään jo profetoinut, että hänen ruumiinsa tulee säilymään, koska hänen saarnaamansa sana on totuutta. Itsekin muistan lapsena käyneeni tuota ihmettä katsomassa.
Kiitos ketjun kirjoittajille kaikesta antoisuudesta. Jatkan hieman pohdintoja ekumeenisesti ja toivottavasti kanssanne.
Minusta protestantitkin voivat tai voisivat hyväksyä reliikkien käytön. Väärinkäytökset ja erehdykset ovat mahdollisia, mutta väärinkäyttö ei kumoa oikeaa käyttöä, mitä voi vahvistaa opettamalla ja ohjaamalla oikeaan eli pyhien - sekä heidän kautta Jumalamme - muistamiseen ja kunnioittamiseen.
Kysymys reliikkien kautta tapahtuvista ihmeistä on muuta käyttöä eli muistamista ja uskon vahvistusta haastavampi rasti. Tähän liittyy protestanttisen teologian eroavaisuudet ainakin suhteessa ortodoksiseen kirkkoon. Erilaiset armokäsitykset nousivat tuolla jo esiin, mutta kyseessä on laajemmin erilainen käsitys todellisuuden luonteesta, ihmisestä ja pelastuksesta. Silti ihmeetkään ei minusta ole varsinainen ekumeeninen ongelma tai ainakaan umpisolmu, sillä myös me protestantit voimme myöntää ihmeiden mahdollisuuden.
Reliikkeihin liittyvä velvoittavuus, pakollisuus, ehdottomuus on se varsinainen haaste. Täällä oikein nostettiin esiin Karthagon konsiili sekä 7. ekumeeninen kirkolliskokous, joka velvoittaa liittämään reliikin alttariin ja rakennettuun kirkkoon. Koska tällainen säädös on olennainen eli relevantein ja painavin, kysyn:
Miksi tällaiset päätökset tehtiin?
Katsooko roomalaiskatolinen kirkko ko. päätökset sitoviksi? Jos ei, millä perusteilla niistä livetään?
Kuinka reliikin validius / aitous verifioidaan? Onko tästä kenties jotain tekstiä jossain?
Onko siis niin, että jos reliikkisäädöstä ei noudata uhman, unohduksen tai erehdyksen takia, niin kirkon ehtoolliset eivät ole päteviä? Päteekö pätemättömyys myös kasteisiin, rukouksiin ja muihin kyseisen kirkon toimintoihin? Onko koskaan käynyt niin, että jonkin alttarin reliikki on todettu epäaidoksi tai onko tällaista syytöstä lausuttu?
Katsovatko reliikkien apostolisuuteen luottavat apostolisuuden sellaiseksi, että kristityillä on aina, alusta asti ja kaikkialla ollut kotien, rukoushuoneiden ja kirkkojen alttareissa reliikki vai tulkitaanko apostolisuus väljemmin, kuten siten, että reliikit ovat apostolien opetuksien mukaisia tmv.?
Reliikkimääräyksen myötä, varmaan kuvamääräyksenkin, 7. ekumeeninen konsiili asettaa kaikki protestanttiset kirkkokunnat kirkonkiroukseen. Yksikään protestanttinen piispa tai pappi ei ole pätevä virkaansa tuon Filonillan lainaaman kohdan perusteella. Siten ja käsittääkseni ekumeenisen yhteyden edellytys on konsiilin tulkitseminen vapaamuotoisemmin ja laveammin tai se, että protestanttisten kirkkotilojen alttareihin asetetaan reliikki asiaan kuuluvin menoin.
Ei juuri minullekaan, mutta reliikin ja ehtoollisen pätevyyden yhteenkuuluvuuden ajatusta tuotiin tässä ketjussa aiemmin esiin. Jatkoin ajatusta vähän eteenpäin. Onkohan niin, että tällaista ikään kuin välimuotoa eli sitä, että epäillään ja tutkitaan kirkkojen reliikkejä ei ole oikein historiassa ollut, vaan pikemminkin kaksi vastakkaista näkemystä, missä toisessa reliikkeihin - tai siis niiden alttarille asettamisprosessiin - luotetaan yleisesti ja toisessa kyseenalaistetaan liki kaikki reliikkiteologia ja käytäntö?
Tulipa mieleeni, että olen ollut toisinaan toimittamassa messua kirkoissa, minkä alle on haudattu vainajia, myös kuorialueella. Näitä tuskin kuitenkaan voi hyväksyä em. säännösten täyttämisiksi, sillä ko. vainajia ei ole nimetty pyhimyksiksi. Tietenkin… joku pyhäinjäännös voisi toimia ilman tunnustamistakin, mutta miksi riskeerata, jos asian voi varmistaa ja virallistaa.
Veikkaisin ihan mutulla, että epäilyjä on kyllä ollut, mutta kieli- ja aikamuurin takia ei näy tänne asti. Ja toisaalta koska täkäläisittäin ei oikein ole korkeakirkollisia prosentteja, niin ilmiökenttä on tältäkin osin kapeampi.