Väittely reliikkien raamatullisuudesta ja apostolisuudesta


#81

ApT mainitsee Pietarin liinan, vai oliko se Paavalin.

Joskus olen tätä muistaakseni täälläkin miettinyt, että millainen oli Jeesuksen ajan juutalaisuuden suhde aiheeseen. Nykyjuutalaisuudessahan tunnetaan esim. patriarkkojen haudoilla rukoilu.


#82

Eikö muka kukaan luterilainen joka on skeptinen reliikkien suhteen, toivo että, jos Jumala suo hänelle pyhitystä elämän aikana, hänen luunsa jäävät tänne auttamaan jälkeen jääviä? Järkevämpää ja kristillisempää niillä luilla on osoittaa pyhien yhteyttä kuin vaikkapa valokuvilla vainajasta, mitä pidetään hyvinkin hartaana tapana.
Minä ainakin toivon että, kun niin monet luut ovat minua auttaneet, että saisin Jumalan kunniaksi olla maallisien jäännöksieni kautta avuksi jälkeenjääville.

Toki luomakunnassa on pyhyyttä ihan jo luomisteon kautta, mutta siellä on pyhyyttä myös luodun materian pyhittymisen kautta. Riemun aihe!
Ja kun olemassaolon alkulähde on Jumalan tahto ja luominen, pyhittymisen alkulähde on Jumalan tahto ja Jumalan tulo yhdeksi meistä ja osan luomakunnasta nouseminen Jumalan luo kirkastusruumiissa. Joka ikinen maahan jäänyt pyhittynyt luupala on merkki Jumalasta meidän kanssamme maailmassa.
Siitäkö ei kannattaisi julkisesti iloita vaan pitäisi mököttää maailman hyväosaisuudesta niin kuin Joona Ninivessä, kun hänen mielestään Jumala oli liian ylitsevuotavaisen hyvä niniveläisille.


#83

Ei vaan Joosefin luut 2. Moos. 13:19
Elisan luut 2. Kun. 13:20–21

Jopa vielä elävän apostoli Paavalin vaatteidenkin kautta Jumala antoi tapahtua ihmeitä Ap. t. 19:12.


#84

Sanotaanko sitä silti “reliikiksi”?


#85

Suoraan kysymykseen suora vastaus: Eipä ole moinen toive mieleen tullut. Maaksi pitää minun tuleman (1.Moos.3:18). Lapseni ja mahdolliset muut jälkeläiseni kyllä ovat sydäntäni lähellä, mutta ensi sijassa toivon ja rukoilen heille lujaa pitäytymistä pelastavaan uskoon.


#86

Kyllähän Raamatussa nämä kerrotaan, mutta suoraan lukemalla ne ovat aika kaukana myöhemmästä reliikkiperinteestä. Joosefin luut haudattiin ihan tavallisesti (Joos.24:32). Elisan luita ei kukaan ottanut haudasta esiin, ja vaikuttaa siltä, että ne lopulta maatuivat. Eikä tekstissä viitata siihenkään, että Paavalin vaatteita olisi talletettu hänen kuolemansa jälkeen.


#87

Kun pyhä Pikku Teresa oli lähellä kuolemaa (hän kärsi monenlaisista sairauksista vähän päälle kaksikymppisenä) hän toivoi kuolemaa siksi että sanoi sen jälkeen voivansa auttaa sielujen pelastukseksi paljon enemmän kuin eläessään.

Pyhien yhteyden perinteinen merkitys idässä ja lännessä on syvällinen. Ei ainoastaan sielu vaan myös ruumis säilyy kuoleman jälkeen pyhien yhteydessä.


#88

Ei tietenkään.

Minusta on kyllä suurenmoista, että Jumala käyttää armovoimaansa antamalla monien pyhien ihmisten reliikkien kautta tapahtua “ihmeitä”.


#89

Onko apostolien ajan tapakulttuuri meitä sitova? Jos apostolit ja pyhät esi-isät kävelivät käsillään ja heittivät kuperkeikkoja, pitääkö meidänkin kävellä käsillä ja heittää kuperkeikkoja?


#90

Ei ole. Miksi moista kyselet? Sanoin ja tarkoitin sitä, että apostolien oppi on meitä sitova.


#91

Se oli kommentti ajatukseen, että raamatulliset esikuvat ovat kaukana myöhemmästä perinteestä. Liekö kukaan väittänytkään, että esimerkiksi 1200-luvun käytännöt ovat yksi yhteen apostolien ajan käytäntöjen kanssa. Silmä silmästä, pöljyys pöljyydestä. :kissing_heart:


#92

Uskossa ja opissa on tosiaan ihan hyvä noudattaa apostolien esikuvaa. “Pöljyys” on sen lukijan päässä, joka keksii jotain kärrynpyöräjuttuja jotka eivät liity aiheeseen eivätkä nouse toisen väitteistä, edes rivien välistä.


#93

“ovat aika kaukana myöhemmästä reliikkiperinnöstä” on yhtä relevanttia kuin puhe kärrynpyöristä, jos kukaan keskusteluun osallistuja ei edes yritä esittää väitteitä luokkaa “koska apostolit tekivät niin”.

Apostolien esikuva on hyvä, mutta eri asia kuin jonkinlaisen myyttisen alkukirkon käytäntöjen soveltaminen mallia 1:1.


#94

Minä uskon (tietysti), että nuo Raamatussa kerrotut tapahtumat ovat totta, mutta pointti on se että näin ei Raamatussa kehoteta tekemään. Tämä ei ole sellainen toimintatapa, johon meitä Raamatussa opastettaisiin.


#95

Voi olla, mutta ei siellä kehoteta myöskään upottamaan/valelemaan kolme kertaa kasteen yhteydessä. Tai vihkimään naispappeja.

Kaikki kirkon tieto ei nyt vaan ole Raamatussa. Ja miten apostolien sukupolvella olisi edes voinut olla reliikkejä, kun varsinaiset vainot alkoivat vasta myöhemmin.


#96

Tämä minun on helppo ymmärtää, sillä tapa on käytössä edelleenkin vapaiden suuntien ja karismaattisemmin ajattelevien luterilaistenkin keskuudessa. Käytetään rukousliinoja, jotka siunataan ja viedään sairaille, jotka laittavat ne sairaan paikan päälle. Itselläni näistä ei ole omakohtaista kokemusta, mutta olen kuullut monia todistuksia, että ne olisivat auttaneet.


#97

Se idea, että kaiken täytyy perustua Raamattuun, keksittiin vasta, kun kristinuskoa oli harjoitettu jo 1500 vuotta ilman tätä keksintöä, ja näin sitä yhä harjoitetaan.


#98

Voi olla, mutta se on aika hyvä keksintö.


#99

Tertullianus (joskus about 200 jKr) muuten eräässä teoksessaan luettelee kirkollisia tapoja, jotka eivät perustu Raamattuun. Sen jälkeen lista on pidentynyt huomattavasti.

Mutta pointti ei oikeastaan ole siinäkään, että kaiken oikean ja hyvän täytyisi olla erikseen mainittu Raamatussa, vaan siinä, että minusta (ja myönnän toki että nämä ovat väistämättä subjektiivisia arvioita, puolin ja toisin) Raamatun yleisempi eetoskaan ei viittaa siihen suuntaan, että noin tulisi menetellä. Raamatun teksteissä olisi useita luontevia kohtia suositella Jumalan etsimistä ja pyhyyden tavoittelua reliikkien kautta, mutta näin ei tehdä. Mielestäni tästä voi päätellä jotain.


#100

Mitä tällaisia kohtia on?