Väittely reliikkien raamatullisuudesta ja apostolisuudesta


#61

Oli kai siellä reliikkejä, jos siellä kerran tapettiin pyhiä.


#62

Kyseessä oli karrikoitu esimerkki siitä, että Ortodoksisessa kirkossa ei ole samanlaista variaatiota spiritualiteeteissa kuin Katolisessa kirkossa. Kanoneissa ja akstistoksissa on tietysti eroja, mutta ero on huomattavasti pienempi kuin vaikka tradikatolilaisten tridentiinisessä messussa vs. neokatekumenaalien rukousperinteessä.

Jos jollotus-termi häiritsee, niin kyseistä termiä kuulin käyttävän ylipäätään ensimmäinen ortodoksinen pappi, mitä “livenä” koskaan tapasin. :slightly_smiling_face:


#63

Minusta protestanteilla, tai ainakin minulla, pyhyyskäsitys on sellainen, että kaikki kristityt ovat pyhiä. Pyhyyden asteissa ehkä voi olla eroja, tai sitten ei, mutta tästä on erityisen hankala saada selkoa. Ylivoimaisesti tärkein raja menee joka tapauksessa tuossa kristittyjen ja ei-kristittyjen välillä. Kurjinkin kristitty on pyhä.


#64

Uskon “puhdistajat” karsivat monta konkreettisesti hyödyllistä asiaa omasta kristinuskostaan.


#65

Totta puhut!
Kristinusko on ollut tila, joka on alkanut Jumalan yhteydestä. Tarkemmin sanottuna Jeesuksen seuraamisesta. Eli on ollut kysymys uloskutsutuista, lähinnä juutalaisuudesta.
Jeesuksen seuraajia alettiin ‘nimittelemään’ Jeesuksen seuraajiksi. Eli ei ollut kysymyksessä heidän itselleen ottama nimi.

Jokainen Jeesuksen seuraaja-kristitty on täysin pyhä, vanhurskautettu eli kelvollinen Jumalan edessä. Kuitenkin Hebr. 12:14 antaa, jo pyhille, kehotuksen: “Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen, sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa;”.

Eli pyhyys “lakkaa” ihmisen omasta tahdosta, vaikka se olisi ollut vallitseva tila. Eli on totta, vaikkei Raamatussa: “jokainen on oman onnensa seppä”.

Sitten rajat kristinuskoisten ja muitten uskontojen välillä on, mutta on lähinnä poliittinen ja verrattavissa islamilaisuuden sunni-shia akselia, jossa he eivät toisiaan näe ‘pyhinä’.


#66

Kertoisiko joku teologiaa tunteva, miten asia on. @timo_k väittää siis, että reliikit ovat ehdottoman välttämättömiä eukaristiaan ja @Nienna:n mukaan eivät. Meille luterilaisille asia on selvä (reliikki ei ole välttämätön), mutta miten vanhoissa kirkkokunnissa?


#67

Ortodoksisessa kirkossa ehtoollisen viettoon tarvitaan reliikki. Se on kiinnitetty joko alttaripöytään tai antiminssiin tai molempiin.

“Antiminssi on alttaripöydälle kuuluva suorakulmion muotoinen silkkinen tai pellavainen liina. Se on eräänlainen piispan antama “valtakirja” suorittaa liturgia kyseisessä kirkossa.
Ilman antiminssia ei voida toimittaa liturgiaa. Liina on pitkittäissuunnassa ja poikittaissuunnassa kolmeen osaan taiteltuna alttaripöydällä ja se avataan vain eukaristian ajaksi, jolloin se toimii myös ehtoollislahjojen suojana.
Antiminssiin on yleensä kuvattu keskelle Kristuksen hautaaminen ja nurkkiin evankelistat tai heidän symbolinsa. Vanhemmissa liinoissa saattaa kuvan paikalla olla pelkkä risti.
Liinassa on myös alalaidassa merkitty, milloin ja kuka piispa on sen antanut ja mille kirkolle.
Sellaisissa kirkoissa, joissa ei ole pyhäinjäännöstä eli reliikkiä kiinteästi alttaripöytään sijoitettuna, antiminssin kääntöpuolelle kiinnitetään pieni reliikki.
Normaalisti antiminssi on aina siinä kirkossa, mihin se on annettu. Suomessa antiminssi voidaan piispan luvalla ja siunauksella kuljettaa tilapäisesti muuhunkin tilaan, esim. tšasounaan, siksi aikaa, kun siellä toimitetaan liturgia.” (Ortodoksi.net)

Pyhät lahjat (ehtoollisaineet) pyhitetään antiminssin päällä, joka on tavallisesti taiteltuna alttaripöydällä mutta avataan liturgiassa, kun rukoillaan katekumeenien (opetettavien, kirkkoon liittymistä harkitsevien) puolesta:

“Uskovaiset, rukoilkaamme opetettavien puolesta, että Herra armahtaisi heitä.
Veisaajat: Herra, armahda.
Ja opettaisi heitä totuuden sanalla.
Veisaajat: Herra, armahda.
Avaisi heille vanhurskauden evankeliumin.
Veisaajat: Herra, armahda.
Ja yhdistäisi heidät pyhään, yhteiseen ja apostoliseen seurakuntaan.
Veisaajat: Herra, armahda.
Pelasta, armahda, puolusta ja varjele heitä, Jumala, Sinun armollasi.
Veisaajat: Herra, armahda.”

Keskitysleirissä oman rintansa päältä ehtoollista nauttineen henkilön tapaus on tietenkin aivan poikkeustapaus.


#68

Ehdottoman välttämätön merkityksessä näin tulee toimia, ei merkityksessä ehtoollisen pätevyys. Meikäläisittäin Kirkolla on käytäntö viettää eukaristiaa reliikkien päällä eikä pappi/piispa saa viettää eukaristiaa ilman reliikkejä. Yhtä vähän kuin ehtoollista voi toimittaa liturgian ulkopuolella.


#69

Kuten sanoin, reliikki on ehdottoman välttämätön eukaristian toimittamiselle. Edes piispa tai patriarkka ei saa toimittaa (ei “viettää”) liturgiaa ilman reliikkiä. Jos papilla ei ole epitrakiilia, sellainen voidaan hätätapauksessa tehdä vaikka vessapaperista, mutta reliikin puutetta ei voida kompensoida millään. Jos ei ole reliikkiä pyhässä pöydässä tai antiminssissa, niin silloin liturgian toimittamisesta pitää pidättäytyä niin kauan, että reliikki onnistutaan hankkimaan.


#70

10 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Kirkollinen kielioppi


#71

Reliikkien välttämättömyydestä seitsemännen ekumeenisen kirkolliskokouksen 7. säännössä ja sen selityksessä.

"Jumalallinen apostoli Paavali lausui: Muutamien ihmisten synnit ovat ilmeisiä, toisten taas seuraavat jälestäpäin. Sillä kun synnit ensin pääsevät valtaan, seuraavat näitä toisetkin synnit. Niinpä kristittyjen syyttäjien jumalatonta harhaoppia [ikonienraastajien harhaoppi] seurasi muitakin jumalattomuuksia. Sillä niinkuin he poistivat kunnianarvoisten kuvien käytön kirkosta, jättivät he sikseen eräitä muitakin tapoja, jotka täytyy uudistaa ja joiden kirjoitetun ja kirjoittamattoman lainsäädännön mukaan tulee näin olla voimassa. Niihin kunnianarvoisiin temppeleihin siis, jotka ovat vihityt ilman pyhien marttyyrien jäännöksiä, määräämme sijoitettavaksi pyhäinjäännöksiä tavanmukaisin rukouksin. Se, joka ilman pyhiä jäännöksiä vihkii temppelin, erotettakoon kirkollisten perinnäisohjeiden rikkojana virastaan.

SELITYKSESTÄ: – – Karkoitettuaan pyhät kuvat temppelistä, harhaoppiset heittivät niistä ulos myöskin pyhien marttyyrien jäännökset, etenkin ne, jotka säilytettiin jokaisen kirkon alttarin alla. Ja niin kerettiläispiispat vihkivät kaikki nämä uudet kirkot ilman pyhien marttyyrien jäännöksiä. Tämä jumalaton tapa, sanovat seitsemännen ekumeenisen kirkolliskokouksen isät, on kirjoitetun ja kirjoittamattoman lainsäädännön vastainen, sillä se rikkoo kirkolliset perinnäisohjeet. Siksi he tuomitsevat ja hylkäävät sen sekä käskevät palauttamaan kaiken sen, minkä kerettiläiset ovat heittäneet pois kirkosta ja pysyttämään voimassa kirkollisen perimätiedon. Varsinkin jokaista uutta kirkkoa vihittäessä on alttarin alle sijoitettava pyhäinjäännöksiä ja jokainen piispa, joka ilman pyhäinjäännöksiä vihkii temppelin, erotettakoon virastaan. – –

Vuonna 400 Karthagossa pidetyssä kirkolliskokouksessa säädettiin ankara määräys, että jokainen kirkko, johon ei ollut sijoitettu marttyyrien jäännöksiä, oli hävitettävä (Karth. 83). Ambrosius Milanolainen ei suostunut vihkimään erästä kirkkoa, ennenkuin oli tuotu marttyyrin jäännökset sijoitettaviksi peruskiveen."


#72

Kiitos tuosta. Tiesin tuollaisen kanonin olevan olemassa mutta en jaksanut alkaa etsimään sitä. Jokaisen lukijan tulee ymmärtää, että tuossakin opissa on kyse alkuperäisestä Kristuksen kirkon käytännöstä eikä mistään myöhäsyntyisestä ortodoksien tai roomalais-katolilaisten keksimästä uutuusopista. Tämä on ihan samaa perinteistä ja alkuperäistä kristinuskoa kuin on vaikkapa se, että kastettava upotetaan t. valellaan vedellä nimenomaan kolme kertaa eikä enemmän tai vähemmän. Pyhät reliikit ovat kuuluneet kirkon elämään aina Kristuksen surmaamisesta ja p. Stefanoksen marttyyrikuolemasta alkaen.

Edit. Joku voisi ihmetellä, miksi tsasounien vihkiviä piispoja ei eroteta viroistaan. No, tietysti siksi, että tsasounia ei ole tarkoitettu temppeleiksi, joissa toimitetaan liturgia. Tsasounat ja muut vastaavat rukoushuoneet on tarkoitettu hetkipalvelusten toimittamista varten. Niissä toimitetaan liturgia vain poikkeustapauksissa, ja silloin reliikki on aina papin mukanaan tuomassa antiminssissa.


#73

Onko tämä hyperbolaa? Historiallisesti tällaisia väitteitä on aika vaikea perustella. Raamatussa kyllä kerrotaan Kristuksen surmaaminen ja p. Stefanoksen marttyyrikuolema, mutta ilman mitään viittausta reliikkeihin. Tuo kolmeen kertaan valeleminen on huomattavasti 400-luvun synodeja vanhempi asia, sehän mainitaan jo Kahdentoista apostolin opetuksessa, joka on laadittu ehkä vuoden 100 tienoilla.


#74

Ei se ole liioittelua. Uskon ihan vakavissani noin. Muun uskominen näet edellyttäisi mielestäni perustelematonta ajatusta, jonka mukaan ekumeenisten kirkolliskokouksien pyhät isät eivät olisi olleet johdonmukaisia puheissaan siitä, mitkä käytännöt ovat alkuperäistä suullista traditiota seuraavia ja mitkä eivät. Jos kerran kolmeen kertaan valelu kastettaessa oli sitä heidän mielestään, niin millä perusteella se olisi oikea paradosis mutta reliikkeihin liittyvät käytännöt eivät olisi? Minusta protestantit joutuvat “kiemurtelemaan” epäloogisesti tällaisissa asioissa. Heidän ajatuskulkunsa vaikuttaa olevan, että koska heillä itsellään ei ole reliikkeihin liittyviä käytäntöjä voimassa, niin sellaisten täytyy muillakin olla väärin ja jotain myöhempää lisää.

Oikeastihan asia on aivan päinvastoin: ne ihan samat isät, jotka ovat antaneet todistuksia, opetuksia, ohjeita ja päätöksiä mm. kolminaisuusoppiin, pappeuteen ja kasteen toimittamiseen liittyen, ovat myös antaneet em. Filonillan siteeraaman kanonin reliikkien välttämättömyydestä. Se on otettava samalla vakavuudella kuin nekin kanonit, joissa he ovat linjanneet kolminaisuusoppia. Se on ihan samaa Kristuksen kirkon peruskauraa kuin ne.

Ei pidä ottaa omaa tietämättömyyttään oikean opin ja käytäntöjen mittapuuksi (= “koska meillä ei ole reliikkejä enkä tiedä niistä mitään, ne eivät voi olla kristityn tai kirkon elämässä tärkeitä”), vaan pyrkiä pitämään kaikessa se, mitä jakautumattoman kirkon aikana on säädetty ja opetettu. Joku viisas on sanonut, että ekumeenisessa toiminnassa kaiken etenemisen lähtökohdan tulisi olla palaaminen jakautumattoman kirkon pyhien isien oppiin.


#75

Jopas jotakin. Luterilainen päättely menee toisin: koska apostoleilla ei ollut reliikkejä (historiallisesti uskottavalla tavalla) - -

En haluaisi kinata, mutta voisinhan ehdottaa palaamista jakautumattoman kirkon pyhien apostolien oppiin.


#76

Miksi olisi säilytetty vaikkapa pyhän Johannes Edelläkävijän ja Kastajan reliikkejä, jos niitä ei olisi kunnioitettu.


#77

Jos varhaiset kristityt – jotkut heistä – säilyttivät reliikkejä ja kunnioittivat niitä, se on kovin eri asia kuin että reliikit olisivat vaikka ehtoollisen sakramentin pätevyyden edellytys. Luterilaista ihmetyttää, miksi Uusi testamentti ei puhu reliikeistä, jos ne kerran olisivat niin tärkeitä.

Muuten, reliikit yleensä ja varsinkin ensimmäisen vuosisadan reliikit ovat epävarmoja; jotkut niistä ovat ilmeisesti väärennöksiä, kuten valtaosa niistä noin kolmestakymmenestä Kristuksen ristin naulasta, joita on eri aikoina sellaisiksi väitetty ja sellaisina kunnioitettu.


#78

Heinäveden Valamon luostarissakin on sellainen naula, mutta sitä ei väitetä aidoksi Kristuksen ristin naulaksi, vaan se on kopio, “matkamuisto” pyhiinvaellukselta Jerusalemiin, samoin luultavasti ne muutkin naulat, vaikka joidenkin mieleen saattaa jäädä ajatus, että sitä on väitetty alkuperäiseksi naulaksi.


#79

Siis yleisesti tiedetään, että suurin osa kärsimysreliikeistä on ns. kolmatta luokkaa, eli ne ovat olleet kosketuksissa varsinaisten kanssa. Ja tämä ei ole mikään salattu asia, vaikka ehkä asiasta on saattanut olla ihmisillä vääriä käsityksiä. Samoin useimmat ristireliikit sisältävät vain pienen tikun Pyhää Ristiä, joka on liitetty suurempaan kappaleeseen.


#80

Vanha testamentti kyllä puhuu. Profeetta Jaakobin luut ainakin muistaakseni esim.