Väittely reliikkien raamatullisuudesta ja apostolisuudesta


#102

Joh. 21: 25 Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.

Näitä asioita on säilynyt pyhässä perimätiedossa.

Malinovski Ortodoksisen dogmaattisen jumaluusopin mukaan reliikkejä on kunnioitettu jo apostolien ajalta alkaen. Vainoista huolimatta monien apostolien reliikkejä on säilynyt meidän päiviimme asti.


#103

Ehkä, mutta meillä ei ole kovin varmoja keinoja erottaa näitä asioita muista asioista, joita perimätietoon on tarttunut.

Ja joka tapauksessa voitanee olettaa, että evankeliumien kirjoittajat ovat pyrkineet sisällyttämään niihin ainakin kaikkein tärkeimmät asiat.


#104

Esimerkiksi lähes kaikki tässä ketjussa esiin otetut kohdat ja vaikkapa Stefanoksen marttyyrikuolema. En nyt puhelimella jaksa etsiä muita.


#105

Olisi liioittelua sanoa, että luterilainen haluaa kaiken perustuvan Raamattuun. Vaikkapa jumalanpalvelusmusiikki pitää säveltää, koska sen nuotteja ei ole annettu Raamatussa. Lisäksi kaikenlaisia muita kirkollisia tapoja saa keksiä jälkeenpäin, kunhan ne eivät ole Raamatun vastaisia, kunhan niistä on seurakunnalle hyötyä eikä niitä väitetä Raamatussa säädetyiksi.

Reliikeistä vielä sen verran, että on vaikea ymmärtää. miksi niitä ei mainita Uudessa testamentissa, jos Jumala kerran tahtoisi niitä käytettävän, kun UT:ssa on aika monipuolista opetusta siitä, miten kristittyjen pitäisi yksityiselämänsä ja jumalanpalveluksensa järjestää.


#106

Yksi vaihtoehto on että reliikkien osuutta uskonelämästä pidettiin niin täysin itsestään selvänä, ettei sen mainitseminen tullut mieleen, tai sitten se kuului liturgiseen ohjeistukseen mitä myöskään ei löydy varhaisesta kirjoitetusta aineistosta.

Joka tapauksessa meillä on reliikkejä apostoleista. Kuka sai päähänsä säilyttää ne? Miksi kristittyjen messunviettopaikat vainojen ajoilta ovat täynnä edesmenneiden luita?

Se, ken löytää pyhittymisen merkityksen, löytää myös oman tapansa suhtautua reliikkeihin. Todisteluilla ja argumentoinnilla tämä tuskin selviää.


#107

Jäi vielä kysymättä, onko tämä joillekin kristityille oikeasti jonkinlainen kynnyskysymys, mitä se haittaa että on tällainen mahdollisuus tuntea pyhyyden ominaisuuksia?


#108

Mitä tarkoitat ‘kynnyskysymyksellä’? Jos muut kristityt jossain toisaalla hakevat apua reliikeistä, niin en minä siitä jaksa pelihousujani repiä, mutta jos tämä olisi yksi keskeinen hartauden harjoittamisen tapa jossakin seurakunnassa, jossa itse pyrkisin olemaan tiiviisti mukana, niin kyllähän se jonkinlainen ongelma olisi.


#109

Juuri tätä mietin. Mikä ongelma siinä on?


#110

Kolme näkökohtaa: 1) Armon ymmärtäminen. Raamatussa sanotaan, millä välineillä Jumala on nähnyt hyväksi välittää meille armoaan (kaste, ehtoollinen, evankeliumi syntien anteeksiantamuksesta). Eikö reliikkien käytössä ole se vaara, että kristitty alkaa luulla niiden välittävän pelastavaa armoa?

2) Sakramenttiteologinen. Onko teologisesti oikein laittaa ehtoollisen sakramentille sellaista pätevyysvaatimusta, että paikalla on oltava reliikki?

3) Käytännöllinen. Raamatussa on runsaasti kehotuksia uskoon, rukoukseen, hyvän tekemiseen, pahan karttamiseen, Raamatun lukemiseen, seurakunnan kokoukseen osallistumiseen jne.; mutta ei kehotuksia reliikkien kunnioittamiseen. Jos kristitty käyttää kovin paljon tarmoa reliikkiasioihin, eikö tässä ole se vaara, että Raamatussa käsketyt asiat jäävät vähemmälle?


#111
  1. Ei.
  2. Kyllä. (Aina voi myös rukoilla spirituaalisen kommuunion saamiseksi.)
  3. Raamatussa ylistetään useassa kohtaa luomakunnassa tapahtuvaa pyhittymistä. Reliikkejä kunnioittaessa teen sitä samaa.

Eikö luterilaisessa positiossa reliikkeihin suhteen ole se vaara että luomakunnan pyhyys luotuisuuden kautta kielletään, pyhittyminen inkarnaation, ristinkuoleman ja ylösnousemuksen kautta kielletään ja pyhityksestä otetaan pois konkreettisuus? Eikö tämä ole muuttumista farisealaiseksi, jolle muotomenot ovat tärkeämpiä kuin todellisuus?


#112

Tätä ajatuksenkulkua en ymmärrä.

Minusta ei. Jos konkreettista pyhitystä kaivataan, neuvot löytyvät Raamatusta; ks. 1.Tess.4:3-8 (missä ei ole viittausta reliikkeihin).

Tätäkään päättelyä en ymmärrä. Reliikkien kunnioittaja ei lankea muotomenoihin, mutta reliikeittä toimiva luterilainen lankeaa?


#113

Nehän välittävät pelastavaa armoa. Kaikki Jumalan armo on pelastavaa.


#114

Tämä reliikkejä koskeva osaväite sinun pitäisi perustella. Luterilainen voi sitä vastoin helposti perustella, että esim. kaste välittää pelastavaa armoa, perusteluilla jotka ortodoksikin joutuu tunnustamaan oikeaksi.


#115

Kirkon historia ja kokemus tukee väitettä vastaansanomattomasti. Sinä et vain ole perehtynyt siihen, miten reliikkejä on käytetty hengellisinä aseina jo ainakin 200-luvulta alkaen. Hyvä esimerkki p. palkattaparantajien Kyyroksen ja Johanneksen synaksaarista:

Samalla paikalla mestattiin myös pyhät palkattaparantajat Kyyros ja Johannes. Kristityt hautasivat heidät myöhemmin pyhän apostolin ja evankelistan Markuksen kirkkoon. 400-luvulla, mahdollisesti vuonna 412, pyhien Kyyroksen ja Johanneksen reliikit siirrettiin Canopiksesta (Konopa) läheltä Aleksandriaa sijainneesta pienestä kylästä läheiseen Manufinin pieneen kylään. Siirto tehtiin siksi, että Manufinin kylä oli kristityille tuttu pahoista voimistaan, joita kaikki pelkäsivät, ja reliikkien avulla patriarkka Theofilos (385-412) halusi puhdistaa paikan pahoista voimista, mutta hän ehti kuolla ennen tämän tapahtumista. Hänen toiveensa reliikkien siirtämisestä täytti hänen seuraajansa patriarkka Kyril (412-444). Myöhemmin reliikit siirrettiin sitten Roomaan ja sieltä Müncheniin Saksaan (löytymisen muistopäivää vietetään 28.6.).

Tämä on aivan saman kirkon perinnettä, opetusta ja historiaa, joka on välittänyt kasteopetukset ja -käytännöt aina meidän päiviimme asti. Se, että luterilaiset ovat poimineet oman korvasyyhynsä ja itse asettamiensa ennakkokriteerien perusteella rusinat pullasta, ei todista heidän olevan oikeassa. Se todistaa vain, että heidän kauttaan ihminen ei voi päästä osalliseksi muuta kuin pienestä osasta Kristuksen kirkon uskontalletusta.


#116

Onko Jumalalla jotain ei-pelastavaa armoa?


#117

Ymmärsit kysymyksen väärin. Siteerasin kahta virkettäsi, joista jälkimmäinen sanoi kaiken armon olevan pelastavaa. Kritiikkini ei kohdistunut tähän jälkimmäiseen virkkeeseen, vaan edelliseen, minkä luulisi tulleen muotoilustani ilmeiseksi.


#118

Olen kyllä huomannut, että kun ortodoksia pyytää perustelemaan reliikkien käyttöä, todistusaineisto ei ole apostolien ajalta, vaan esim. 200-luvulta. Kysynkin edelleen: jos reliikit olisivat niin tärkeitä, miksi ensimmäisen vuosisadan kristityt eivät viitsi niitä edes mainita ja mahdollisesti eivät käyttäneet ensinkään?


#119

Se, että pyhien apostolien reliikkejä on olemassa, nimenomaan todistaa, että käytäntö on ollut peräisin jo apostolisella ajalla. Kun nämä mainitaan, niin sinun tavallasi ajattelevat tuntuvat laittavan kädet korvien eteen ja lällättävän niin kauan, ettei tarvitse enää kuunnella. Edelleenkin kysyn: miksi te luterilaiset vetoatte pyhiin isiin silloin kun on kyse kolminaisuusopista, mutta sitten pidättekin heitä täysin epäluotettavina, kun on kyse esim. kanoneista, jotka määräävät sijoittamaan pyhän reliikin alttariin? Skitsofreenista tuollainen. Pyhät isät ja heidän säätämänsä kanonit joko ovat luotettavia ja velvoittavia tai sitten eivät.


#120

Ei se minulle käynyt selväksi.

Reliikkien kautta paranee sairaita ja pyhyys vetää ihmisiä Jumalan luokse ylipäätään. Minusta tämä on Jumalan armoa.

Mistä tässä nyt kiikastaa? Pitäisikö asiasta olla Raamatussa eksplisiittiset ohjeet, jotta asia olisi ok?


#121

Tämä todiste ei ole aivan aukoton. Entä jos jokin väitetty reliikki olisikin väärennös? Se todistaisi vain, että reliikkejä kunnioitettiin väärennöksen tekoajankohtana (joskus apostolien jälkeen).

Tästä kuvauksesta en tunnista itseäni. Olen kyllä yrittänyt esittää jokaiselle kannanotolleni asiaperusteita.

No oikeastaan emme vetoa pyhien isien auktoriteettiin vaan Jumalan ilmoitukseen – siis kun kolminaisuusopista on puhe.

Skitsofreenista? Miksei voisi olla niin, että pyhät isät olivat osittain oikeassa, osittain väärässä?