Vanhat kirkot

luterilaisuus

#69

Vanhasta kirkosta (ensimmäisellä vuosisadalla niitä oli vain yksi) erotettiin harhaoppisina kaikki, jotka vastustivat ikonien kunnioittamista.

Metropoliitta Johannes artikkelissa Ikoneja koskevat kirkon säädökset ja niiden merkitys ikonitaiteessa, Ortodoksinen kulttuuri 3/1983 s. 92:

" – – Historiallisista syistä on tällöin paikallaan huomion keskittäminen lähinnä seitsemännen yleisen kirkolliskokouksen kannanottoihin. Kyseinen kokous pidettiin Nikeassa v. 787.

Nikean synodin kanta ikoneihin nähden on hyvin selkeä ja avoimesti esitetty. Yleinen periaate on se, että kokous tuomitsee anateeman eli kirkonkirouksen alaisiksi kaikki, jotka kieltäytyvät osoittamasta kunnioitusta Kristuksen, Jumalansynnyttäjän, enkelien ja pyhien ihmisten kuville. Kielteinen asenne selitetään yksinkertaisesti ja nimenomaan taisteluksi Herraa vastaan. Siksi se on myös ihmisen hengellisen edun ja hyvän kannalta kohtalokasta. Ikoneihin kielteisesti suhtautuvat eli ns. kuvainraastajat (ikonoklastit) nähdään pahimman mahdollisen harhan edustajina, koska heidän asenteensa merkitsee Kristuksen kautta tapahtuvan pelastuksen perusmahdollisuuden kieltämistä. Nikean kokous näkee näiden seikkojen keskinäisen yhteyden siten, että Herran ikonit omalla tavallaan ilmaisevat sanan lihaksituloa. Niin kuin näkymätön Sana tuli Kristuksessa näkyväksi, niin se tämän perusteella voi tulla näkyväksi myös pyhässä kuvassa.

S. 93: Nikean synodin asenteen selventämiseksi voimme vielä todeta, että kokous edellyttää avoimen myönteistä kantaa ikoneihin eikä sille näin ollen riitä jonkinlainen puolueettomuuden tai hyväntahtoisen suvaitsevaisuuden asenne. Nikeassa ei tuomita vain selvästi kielteistä suhtautumista, vaan anateema suunnataan myös niihin, jotka eivät uutterasti opeta kansaa kunnioittamaan ikoneja tai jotka mahdollisesti epäilevät pyhien kuvien arvoa ja merkitystä. Nikean kokous tekee täten vastaansanomattoman selväksi sen, että vain kokonaan myönteinen – sanoin ja teoin myös osoitettu ja todistettu – asenne ikoneihin on sopusoinnussa ortodoksisen uskon kanssa. Ikonien ja muitten keskeisten uskontotuuksien suhde ilmenee myös siinä, että kokous selittää ikoneja kohtaan osoittamansa kunnioituksen ilmaisevan uskoa Pyhään Kolminaisuuteen ja edustavan kirkon vanhimman perinteen linjaa. Se nähdään nimenomaan apostoleilta ja heidän seuraajiltaan tulevana perintönä, jonka Jumala on antanut siirtyä polvesta polveen. Tähän apostoliseen perintöön kuuluvat Nikean isien mukaan Kristuksen, Jumalansynnyttäjän, ruumiittomien enkelien, jumalallisten apostolien, Jumalan sanaa julistavien profeettojen, marttyyrien ja pyhien ihmisten kuvat. – –

Nikean synodin isät korostavat etenkin juuri ikoneista puhuessaan säilyttävänsä muutoksitta Kirkon kirjoitetun ja suullisen tradition. – – Nikean kokouksen osanottajat ovat horjumattomasti vakuuttuneet siitä, että heidän ikoniopetuksensa on sama kuin apostolien ikoniopetus ja että se on joka suhteessa oikein Jumalan edessä."


#70

Vai niin. En kylläkään näe ikoneita minään ongelmina, onhan niitä meilläkin kotona pari kappaletta, mutta en usko ensimmäisten seurakuntien niitä käyttäneen ensimmäisellä vuosisadalla, vaikka heidän jumalanpalveluselämästä ei ehkä ole kovin tarkkoja tietoja. Raamattu taaskaan ei niistä ainakaan puhu mitään.

Niitä on tietenkin voinut ollakin, tai olla olematta, mitään erityistä tärkeää niissä ei kuitenkaan voi olla, jota ilmankin ei pärjäisi. Ne ovat kulttuurisidonnainen juttu, sinänsä ok , mutta ei välttämätön, kuten erilaiset kirkkomusiikkityylisuunnatkin


#71

Priscillan katakombeissa on todella vanhoja kuvia. Mm. vanhin tunnettu Madonna ja lapsi-kuva.

On totta, että ilmankin kuvia voi pärjätä. Mutta maailmassa on paljon ihmisiä, joiden kielellinen käsityskyky on huono, lukutaidosta puhumattakaan. Kieli ja kuvat ovat minun mielestäni yhtä tärkeät, kuvat ovat mahdollisesti vieläkin tärkeämmät. Varsinkin aiemmin lukutaito on ollut Länsi-Euroopassakin harvinainen taito.


#72

Oikein hyvä, noin minäkin ole ymmärtänyt, että kuvat kertoivat kun lukutaitoa ei ollut. Suomessa jopa jumalanpalvelus pidettiin käsittääkseni latinaksi aikoinaan, joten seurakunnassa ymmärrys ei varmaan ollut täydellinen ja kuvat hiukan auttoivat. Onneksi lukutaito ja jumalanpalvelus äidinkielellä tulivat Lutherin myötä.

Ja olenhan minä vanhoissa synagogissa käynyt mm Nazaretissa, jossa saattoi olla kuviakin, ei jäänyt kyllä mieleen. Ja vanhoissa ensimmäisten vuosisatojen kirkoissa, joissa ristinmuotoiset kastealtaat puhuttelivat todella paljon. Kuvista ei saanut paljon selvää, kun raunioituminen oli sitä luokkaa.


#73

Luther säilytti latinaa jumalanpalveluksissa ja lukuharrastuksesta voit luultavasti kiittää peruskoulua ja Gutenbergiä.


#74

Ehkä Agricolaa kuitenkin, joka kehitti kirjakielen ja käänsi Raamattua. Uskonpuhdistuksen hedelmiä kuitenkin. Yritin vain välttää tuota ei-tykättyä sanaa


#75

Pyhä apostoli ja evankelista Luukas maalasi ikoneita, ja jo ensimmäisellä vuosisadalla kunnioitettiin pyhiä marttyyreja ja heidän reliikkejään.

Ikonissa ei kunnioiteta puuta, värejä ja kananmunaa (!), vaan Kristusta tai niitä pyhiä, joita ikoni esittää.


#76

Olisi mielenkiintoista nähdä jotain puolueetonta historiantulkintaa tässäkin asiassa. Suomesta en mene takuuseen, mutta olen ymmärtänyt, että esimerkiksi Keski-Euroopassa ihmiset olivat myöhäiskeskiajalla ilmeisen hyvin perillä uskonsa ydinkohdista. Ja kuinka paljon enemmän nykyihmiset “ymmärtävät” liturgiaa, vaikka se kansankielellä toimitetaankin?


#77

Uskoisin että lukutaidon ja raamatunkäännösten myötä kansa pääsi hyvin perille uskon sisällöstä. Tietenkin asiaan vaikutti myös koululaitos, jossa kirkot olivat edelläkävijöitä. Jos opetus oli pelkkää latinaa esim Suomessa, jäi kansan ymmärrys luultavasti aika heikoksi, uskoisin


#78

Ei ollut pelkkää latinaa. Saarnat olivat keskiajallakin usein kansankielisiä, vaikka liturgia olikin latinaksi. Myös uskontunnustus ja monet rukoukset olivat olemassa latinan lisäksi kansankielellä, ja monissa kirkollisissa toimituksissa käytettiin oletettavasti latinan lisäksi myös paikallista kieltä. Eikä tästä mikään ole kovin yllättävää – kyllä keskiajankin papisto pääsääntöisesti välitti siitä, ymmärsikö seurakuntalainen kristinuskosta mitään, tämä ei ollut reformaattoreiden keksintö :smiley: Kautta keskiajan kansan uskomuksiin kiinnitettiin monella tavalla huomiota ja esim. pakanallisten uskomusten ja taikauskon syvällejuurtuneisuudesta kannettiin huolta.


#79

Jatkona edelliseen,
eikös Suomessa toimineista fransiskaaneista pidetty ilmeisesti paljon juuri siksi että he valistivat kansaa. Keskiajallakin oli kansan sivistäminen ja kristillinen opettaminen tärkeä osa kirkon tehtäväkenttää.


#80

Saako Suomessa todellakin kouluissa sellaista opetusta, josta jää käsitys, että keskiajalla pappien suusta tuli vain latinaa kun he avasivat suunsa? Että ihmiset kuulivat vain latinaa eivätkä ymmärtäneet mistään mitään ja se ei kiinnostanut kirkkoa pätkääkään?

Saksankielisiä raamatunkäännöksiä oli siis olemassa jo 18 painettua eri laitosta ennen Lutheria. Raamattujen kansankielisyys ei ollut mikään Lutherin keksintö. Kirjapainotaito edesauttoi niin kansankielisten Raamattujen kuin lukutaidonkin leviämistä yhä useimpiin kansankerroksiin. Kansankielisiä Raamattuja tarvittiin tietenkin jo ennen Lutheria tavallisten ihmisten tai latinaa taitamattomien yläluokankin ihmisten oppimattomuuden takia. Lukutaidottomia oli siis myös valtaapitävissä, ruhtinaan kruunu päässä ei ollut mikään lukutaidon tae. Lutherilla oli toki suuri merkitys Saksan kirjakielen synnylle.

https://www.die-bibel.de/bibeln/bibelkenntnis/wissen-bibeluebersetzung/geschichte-der-bibeluebersetzung/deutsche-bibeln-vor-luther


#81

Sinänsä kun koneisto oli valjastettu siten, että sakramentit ja messu tehtyinä tekoina pelastivat, ei liene ollut suurtakaan merkitystä sillä, mitä kieltä puhuttiin.


Moderointikeskustelu
#82

Kyllä, jopa yliopistoissa.

EDIT: Mutta niin… tosiasiassa suurin osa kansasta Ruotsin valtakunnassa (ja siten myös Suomessa) ei halunnut mitään uutta kulttia. Kesti pitkään, että kansasta saatiin juurittua pois ruusukkorukous, pyhien kunnioittaminen ja pyhiinvaellukset. Kun 1580-luvulla Laurentius Norvegus Tukholmassa paljasti olevansa katolinen pappi, monet kaivoivat taskuistaan esiin ruusukon näyttääkseen sitä hänelle. Myös maalta tuli väkeä osallistuakseen katoliseen messuun. Vielä 1600-luvun lopulla kansaa varoitettiin vakavasti kunnioittamasta pyhiä, mikä tarkoittaa että kansa edelleen teki niin, koska tahtoi tehdä niin.

Tästä huolimatta ainakin minulle peruskoulusta jäi käsitys, että reformaatiossa oli kyse jostain kansan tahdosta. Anakronistisesti moderni demokratiaperiaate projisoidaan aikaan, joka korosti monarkin itsevaltiutta, ja jolloin monarkki päätti miten kansa sai uskoa.

Kun Norjassa 1556 kaksi talonpoikaa uskalsivat sanoa, että tulee paastota ja jatkaa pyhien kunnioitusta, viranomaiset vastasivat teloittamalla heidät. Kun kansa valitti, että uusi usko on huonompi, perusteli luterilainen piispa Johannes Rudbeckius levottomuuksia sillä, että Saatana hallitsi aiemmin, eikä siksi ollut aiheuttanut hämminkiä.


#83

Tästä sama mieli. Monet pohjoismainen dialogi sanoa tämä:

Luterilaiset eivät ole tottuneet kutsumaan ordinaatiota sakramentiksi. He näkevät pikemminkin itse kirkon viran armonvälineenä, jossa Jumala on läsnä. Tämän perusteella Augsburgin tunnustuksen puolustus kuitenkin pitää mahdollisena myös ordinaation kutsumista sakramentiksi. (AC XIII, 11-13). Historiallisesti erottelu perustuu siihen, että luterilaiset ovat halunneet rajata sakramentti-termin ainoastaan toimituksiin, jotka välittävät pelastavaa armoa (AC XIII, 1-6). Kohta osoittaa toisaalta, että luterilaiset näkevät kirkon viran, johon vihitään, kirkon sakramentaalisuuden yhteyteen kuuluvaksi, koska virkaa voidaan kutsua sakramentaaliseksi. Kun viranhaltija toimittaa virkaansa, hän toimii ”Kristuksen sijassa” (AC VII ja VIII, 47). (källa: http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/3D24A3DBA8DBA799C2257E2E0012D4AE/$FILE/Vanhurskauttaminen.pdf sivu 127.)

sekä

Olemme yksimielisiä (kat. & lut.) , että vihkimys pyhään palveluvirkaan on sakramentaalinen. Se on instrumentaalinen akti, jossa rukoillaan Pyhän Hengen lahjaa ja jossa tuo lahja välitetään Jumalan sanan lupauksien ja kätten päällepanemisen kautta. Katolisen opetuksen mukaan vihkimys on yksi sakramenteista. Luterilaisten tunnustuskirjojen mukaan on samoin mahdollista ymmärtää vihkimys, ”kätten päällepaneminen” sakramenttina, jos se ymmärretään vihkimyksenä Jumalan käskyyn ja lupauksiin perustuvaan sanan ja sakramenttien palveluksen virkaan. Vihkimyksessä Isä Jumala lahjoittaa Kristuksen oman palveluviran (in persona Christi) ja Pyhä Henki pyhittää ja antaa armolahjoja kirkon virkaan. Siten vihkimysvirka ymmärretään osallistumisena Kolmiyhteisen Jumalan missioon kirkon yhteydessä. Sen kristologiset ja pneumatologiset juuret ovat koko kirkon apostolisuudessa, jonka hyväksi kaikkien uskovien pappeus ja vihkimysvirka toimivan yhdessä toisiaan täydentäen. (källa: http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/E2FDED38BFC017B4C2257C71003652FE/$FILE/Kasvavaa%20yhteytt�_webfinal.pdf kohta 201)


#84

Koko liturginen elämä, sen vuodenkierron mukaan etenevät aiheet oli ja on valjastettu sihen tarkoitukseen että kristityt ymmärtävät ja joka vuosi syventävät ymmärrystään omasta uskostaan ja siitä mitä siinä pysyminen heille niin tiedollisesti kuin olemuksellisesti merkitsee.
Liturginen vuodenkierto on aina sisältänyt niin rituaalisia elementtejä, joissa kieli ei ole ehkä aina ollut se ilmaisevin keino, kuin sellaisia elementtejä joiden kautta kristitty on omalla kielellään saanut opetusta.

Jos kristitty osallistuu säännöllisesti kirkkovuoden kuluessa kirkon elämään, hän oppii lähes tahtomattaan ja huomaamattaan koko ajan lisää asioita uskostaan.


#85

Olen ajan myötä tullut käsitykseen, että loppupelissä on vain Kristus ja syntinen ihminen, ja se riittää siinä kuin se riitti ryövärille ristinpuulla… Vanhemmiten, kun tulee yksinkertaiseksi, alkaa tykätä siitä, että myös asiat ovat yksinkertaisia :wink:

No, oli taannoin piispallakin (en sano kenellä) sekaisin luterilainen ja kalvinilainen ehtoollisnäkemys…

“Luterilaisessa kielenkäytössä reaalipreesensiä (praesentia realis) käytetään yleensä ruumiin ja veren sekä leivän ja viinin todellisen läsnäolon merkityksessä, jonka vastakohtana nähdään vertauskuvallinen ehtoollistulkinta. Myös katolisessa ja ortodoksisessa ehtoollisopissa Jeesuksen ruumiin ja veren erityinen läsnäolo esitetään vastakohdaksi vertauskuvallisuudelle, mutta nämä kirkot opettavat kuitenkin eri tavoin tämän läsnäolon tavasta (konsubstantiaatio ja transsubstantiaatio).”

[wiki; Reaalipreesens]

“Samalla kun luterilainen puree öylättiä, samalla hän myös puree rikki Kristuksen luut ristinpuulla.”

  • Luther

“Kalvinilaisessa käsityksessä Kristuksen ruumiin ja veren läsnäolo ehtoollisessa on tarpeeton, koska Jumala antaa armoaan ei leivän ja viinin, vaan Pyhän Henkensä välityksellä.”

[wiki; Reaalipreesens]

"Uskonpuhdistuksen jälkeenkin apostolinen suksessio säilyi muutamissa protestanttisissa kirkoissa, esimerkiksi Englannin anglikaanisessa ja Ruotsin luterilaisessa kirkossa. Ruotsissa se säilyi, koska Ruotsin ensimmäisen luterilaisen arkkipiispan Laurentius Petrin (Olaus Petrin nuorempi veli) oli vihkinyt Västeråsin piispa Petrus Magni, joka oli vihitty katolisesti Roomassa 1524. Sen sijaan esimerkiksi Norjan ja Tanskan luterilaisissa kirkoissa apostolinen suksessio ei säilynyt.

Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa apostolinen suksessio katkesi vuonna 1884, koska silloin kaikki piispat kuolivat samana vuonna ja uuden arkkipiispan T. T. Renvallin vihki professori A. F. Granfelt. Vuonna 1934 Ruotsin arkkipiispa ja eräs anglikaaninen piispa olivat kuitenkin mukana vihkimässä suomalaisen Aleksi Lehtosen piispaksi, joten tällä tavoin apostolisen suksession on katsottu tulleen palautetuksi Suomeenkin."

[wiki; Apostolinen suksessio]

“Porvoon julistuksen ovat vuonna 1996 allekirjoittaneet Islannin, Liettuan, Norjan, Ruotsin, Suomen ja Viron luterilaiset kirkot sekä Englannin, Irlannin, Skotlannin ja Walesin anglikaaniset kirkot. Näiden kirkkojen jäsenmäärä on yhteensä noin 40 miljoonaa. Asiakirjaa laatimassa olleista kirkoista Latvian ja Tanskan luterilaiset kirkot eivät toistaiseksi ole allekirjoittaneet asiakirjaa.
Julistus on Pohjoismaiden ja Baltian luterilaisten kirkkojen sekä Britannian ja Irlannin anglikaanisten kirkkojen vuonna 1992 valmistunut yhteinen teologinen asiakirja, jolla solmittiin ehtoollisyhteys ja läheiset kirkolliset yhteydet julkilausuman allekirjoittaneitten kirkkojen välille.”

[evl.fi; Porvoon julistus]

Julkilausuma selventää asioita tai sitten ei…

https://www.sti.fi/luennot/files/porvoo.html


#86

edit; linkki, kopsasin omalle saitille (luvallisesti), kun evl:n IT on dokkarin kryptannut :wink:

Porvoon Kirkkoyhteisö, informaatiopaketti.

http://www.nuuska.pp.fi/porvoo.pdf

Tuolta pääsee linkin kautta (joka ei tämäkään suorana näköjään tältä alustalta toimi) printtijulkaisun digitoituun versioon;

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content4F6AA7

The Porvoo Communion

http://www.porvoocommunion.org/


#87

Tuo linkki ei ainakaan minulla toimi.

Voisitko muokata aiempaa viestiäsi ja merkitä lainaukset ja lähteet? Pikaisen etsinnän perusteella viestissä on tekstiä kopioitu suoraan ainakin Wikipedian reaalipreesens-artikkelista, Wikipedian Apostolinen suksessio -artikkelista ja evl.fi:n Porvoon julistus -artikkelista. Foorumilla ei ole tarkoituksenmukaista keskustella pelkillä pääosin lainauksista koostuvilla viesteillä, mutta silloin kun lainauksia käyttää, tulee viestiin merkitä selvästi mitkä osat eivät ole omaa tekstiä ja mistä lainattu teksti on peräisin. Tästä on foorumilla hiljattain toistakin käyttäjää huomautettu: https://uskojarukous.fi/t/jouluvalmistelut-joulunodotuksessa/3118/7?u=nienna

lainaus näyttää foorumilla tältä, se merkitään laittamalla lainatun kappaleen alkuun merkki >


#88

Pahoittelut, laiskuus ja kiire eivät oikeuta lähteiden puuttumista… Päihtymykseenkään en voi vedota.