Näkisin aika pitkälti niin, että näissä sankarilliset vihkijäpapit jne. jutuissa on pohjimmiltaan kyse liberaali-reformistien “informaatio-sotamaisesta” -strategiasta.
Taustoitan. Kun luterilainen kirkko käy tätä keskustelua sisäisesti, isseikseen, omilla ehdoillaan ja omista lähtökohdistaan käsin, liberaalien argumentit eivät vieläkään ole “teologisesti” niin vakuuttavia tai saa niin paljoa näkyvyyttä ja hyväksyntää osakseen.
Toimittajat, joilla on mielestäni on taipumus sympata kaikkea uutta, vapaamielistä ja rajoja rikkovaa, tarjoavatkin julkaisujensa kautta (esim. Hesari, Yle) jne. liberaaleille kirkonkaltaisen foorumin, jonka välityksellä kristinusko 2.0 -versio saa paitsi laajaa näkyvyyttä, se tulee mielikuvallisesti “kanonisoiduksi” siksi aidoksi ja oikeaoppiseksi luterilaisuudeksi vs. perinteisempi luterilaisen kristillisyys.
Toimittajien lisäksi, kirkkoon kuulumattomien yhteiskunnallisten keskustelijoiden, poliitikkojen ja enbuskelaisten antiteistien, on lähes ongelmatonta antaa oma kontribuutionsa tähän luterilaisen kirkon teologiaa ja suuntaa koskevaan keskusteluun tällä samaisella foorumilla.
Arpad Kovacsista on tämän päivän Rauhan Tervehdyksessä juttua sivulla 5 otsikolla “Palvelen samaa sukupuolta olevia pareja jatkossakin” Hän sai Oulun tuomiokapitulilta varoituksen, mutta vaikuttaa siltä, ettei hän välitä siitä mitään. "Hiippakuntadekaani Kari Ruotsalainen ja tuomiorovasti Satu Saarinen jättivät päätöksestä eriävän mielipiteen. Siinä he toteavat muun muassa, että vihki vän papin rankaiseminen sisältää voimakkaan ja syvästi loukkaavan viestin vihityille. Vihittävät ovat kirkon jäseniä ja kristittyjä, Jumalan luomia ja lunastamia, mielipiteessä painotetaan. "
Jännä tilanne, että piispa oli varoituksen kannalla, mutta tuomiorovasti ei. Kuvittelisin, että piispan sana painaa enemmän kuin tuomiorovasti sana. Kovacs on aiemmin ilmoittanut olevansa agnostikko ja antanut semmoisia lausuntoja, että minun ymmärryksen mukaan hänet olisi pitänyt erottaa papin virasta jo ajat sitten. Nyt hän kokeilee rajojaan ja näyttää, ettei hänelle rajoja löydy. Minua harmittaa!
Jumalan luomia ja lunastamia homoparit toki ovatkin, mikä on älyttömän tärkeä näkökulma ihan kaikenlaisten ihmisten kohtaamiseen. Se ei kuitenkaan tee heidän suhteestaan kristillistä avioliittoa. Eriävän mielipiteen perusteluissa on siis varsin eksoottista argumentointia. Sanoisinpa jopa, että puurot ja vellit sekaisin.
Tällainen keskustelu ei ole mielekästä, ilman yhteistä kantaa siihen, ovatko homoseksuaaliset suhteet syntiä vai ihan ok. Siteeratun mielipiteen oikeellisuus nimittäin riippuu vain ja ainoastaan näkemyksestämme tähän kysymykseen.
On se emeritus piispan nyt hyvä gonahdella. Eipäs (käytännössä) puuttunut sen yhden kirjallisista harrastuksistaan tunnetun pastorin opillisiin sanomisiin kun oli vielä virassa.
Niin, olihan se erikoista, enkä muutenkaan kiellä kritiikin oikeaan osuvuutta, mitä tulee Huoviseen toimintaan piispana.
Mutta jos positiivisia asioita katsellaan, niin olihan hänellä sentään taito saarnata ja evankeliumia julistaa. Viimeksi tämän totesimme esim. Mauno Koiviston siunaustilaisuudessa.
Huovisesta eivät liberaaleimmat pitäneet lainkaan, ja sekin kertoo jotain siitä mikä hänen piispana olossaan ja ylipäätään teologisessa julkitulossaan oli keskeistä. Huoviselle kirkko oli vielä olemukseltaan hengellinen, mitä ei voi sanoa kaikkien nykypiispojen yhteiskunnallisesti suuntautuneesta käsityksestä. Huovinen jätti myös aikanaan vihkimättä papeiksi teologeja, joiden parisuhde-elämä ei ollut kirkon opetuksen mukainen, ja hankki sillä tavoin vihamiehiä. Käsittääkseni hän oli tässä nyt kirkkoa hajottavassa kysymyksessä vakaa ja konservatiivi, joka “pääsi” eläkkeelle ennen tätä kärjistymistä.
Kyseinen lehtikirjoitus ei siis ole muuta kuin johdonmukaisuutta.
Tarkoitat kai, ettei julkisesti puuttunut hänen sanomisiinsa. Julkisesti ja käytännössä ovat aivan eri asioita. On syytä miettiä, mitä sanoo, ettei tule antaneeksi väärää todistusta lähimmäisestään.
Minun täytyy myöntää, että ihmettelen tämän kommentin taustalla näkemääni me-te-asetteluhenkeä, jossa identifikaatio konservatiiviksi ja liberaaliksi on jotenkin keskeistä. Mietin, että missähän valossa minut tällä foorumilla nähdään - olenko liberaali vai konservatiivi? Hmm. Kiinnostava kysymys, itse asiassa.
Näet ehkä hiukan puutteellisesti. Olennaista ei ole indetifikaatio vaan kirkossamme vallitseva todellinen tilanne, jossa monet kysymykset jakavat ihmisiä karkeasti määritellen kahteen leiriin. Ja me-te syntyy näistä näkemyseroista, jotka paljolti nousevat eroista raamattukäsityksessä. (Tämän eron voisi melko osuvasti esittää näin: Onko Kristuksen ja apostolien opetus auktoritatiivista vai onko ne tulkittava “rakkauden” ja “ihmisoikeuksien” läpi sellaisena kuin me nuo käsitteet nyt ymmärrämme?) Tämän kuilun eri puolilta voi toki antaa itselleen ja toisille nimityksiä, joista konservatiivi ja liberaali ovat ne suosituimmat. Mutta ensin on kuilu, sitten vasta nimet ja identifikaatio.
Nimien vastustaminen on turhaa niin kauan kuin kuilu ammottaa leveänä ja syvänä. Itseään ei tarvitse nimetä jos ei halua, ja sopii nimetä jos haluaa.
Hyvin sanottu! Ymmärrän kyllä kuilun. Omasta mielestäni niitä on kuitenkin useampia. Kuten itsekin sanoit, eri kysymykset jakavat uusiin dikotomioihin, ja vaikka jotain (kokonaisideologista) ryhmää siitä voidaan hahmottaa, se ei kuitenkaan ole selvärajainen.
Olen myös eri mieltä siinä, että se liittyisi selkeästi juuri raamattunäkemykseen. Mutta sitä en ole pohtinut kovin tarkasti vielä
Juu, kiinnostavakin kyllä.
Olen välttänyt aina noita yksinkertaistavia leimoja, koska esim. itse olen vapaamielinen monissa kirkon työmuotoihin ja omaan alaani musiikkiin liittyvissä asioissa, ja haluaisin muutenkin keskustella ihmisten kanssa paljon rauhallisemmin ja laajemmin kuin mitä konsuksi tai liberaaliksi leimautuminen sekä toisaalta meidän kaikkien henkiökohtaiset ominaisuudet sallivat.
Olen myös samantapaisessa tilanteessa luullakseni kuin sinä. Tarkoitan sitä että olen kirkon työssä melko sitoutuneesti, mutta silti näen monia asioita toisin kuin kirkon jäsenistön enemmistö ja pelkään pahoin että myös toisin kuin kirkon teologien nykyinen enemmistö. Uskallan arvata sinua koskien näin, vaikkapa siksi että ylläpidät “klassisen kristinuskon” keskustelufoorumia. Uskon klassisuus näet ei oli kovin haluttua luonnehdintaa siellä missä halutaan ennen kaikkea kirkossa näkyvän muutosta yhteiskunnassa vallitsevien aatteiden, moraalin ja muiden arvojen suuntaisesti.
Em. ristiriidasta huolimatta olen oppinut seurakuntatyössä esim. sen että ns. konservatiivinen herätysliikerintama (joka ei tietenkään ole yhtenäinen eikä leimattavissa helposti sekään) on omalla tavallaan kapean ja vääristyneen näkökulman rintama. Syyt siihen ovat monet, ja ne ovat myös syntyneet pitkällä aikavälillä. Ei suinkaan ole vain viime vuosien kiistojen ansiota, että herätysliikkeissä monet näkevät seurakunnat ja niiden teologit ym. työntekijät “niinä” eikä “meinä”. Juuret tälle asettelulle ovat syvällä pietismissä, vaikka esim. oma taustani evankelinen liike onkin huomattavan kirkko- ja sakramenttikeskeinen eli siinä suhteessa lut. kirkon uskollinen palvelija… Jännite kuitenkin on vanha ja peritty. Viime vuosikymmenten kokemus syrjään sysäämisestä on lisännyt ristiriitaista suhtautumista omaan kirkkoon. Kiistassa ei ole puhtaita pulmusia olemassakaan.
Eero Huovinen on ehkä oikein hyvä esimerkki siitä miten tuo jako konservatiiveihin ja liberaaleihin on riittämätön. Hän oli piispana monin tavoin perinteinen ja dogmaatikkona ymmärtääkseni “klassinen” mutta toisaalta monien “vanhauskoisten” mielestä juuri se onneton, joka olisi voinut ja jonka olisi pitänyt mutta joka ei sittenkään. Eli hänen käännöksensä virkakysymyksessä enemmistön kannalle joko vei hänen mahdollisuutensa, tai sitten se osoitti hänen todellisen “epäraamatullisuutensa” - siis jyrkän linjan mielestä. Tämän seurauksena hänen ei nähty voivan hoitaa tehtäväänsä oikealla tavalla. Itse kyllä arvostan sitä, että välirikoista huolimatta Huovinen on koko ajan pitänyt hyvät suhteet yllä niihinkin kirkon liikkeisiin jotka ovat virkakysymyksen vuoksi ajautuneet monien hampaisiin. Huovinen on oman taustayhteisönsä Sleyn kanssa edelleen yhteydessä - näin olen ymmärtänyt mediassa olleista tiedoista liittyen erinäisiin tilaisuuksiin ja julkaisuihin.
Vielä vähän me-te -ajattelusta. Itse asiassa parempi ilmaus olisi “Me” ja “Ne”. Olen nimittäin sekä järjestö- tai herätysliikeihmisten että seurakunnan työntekijöiden kohtaamisissa kokenut samaa hämmennystä. Puhutaan “niistä” ikäänkuin emme olisi samaa kirkkoa. Kummassakin “leirissä” käy helposti niin että ajatellaan kapeasti. Herätysliikkeissä voi olla vaarana ajatella että oikein uskovien ja oikealla tavalla raamatullisten tehtävä on luokitella esim. kirkon papit plus- tai miinusmerkkisiin. Mutta samoin seurakunnan työntekijäpalaverissa voi tulla vaikutelma kirkon “isäntäväestä” joka ikäänkuin omistajan elkein jaottelee seurakunnan jäsenet yhteistyökumppaneihin ja niihin, joita on siedettävä mutta jotka on jotenkin hallittava ja pidettävä ruodussa - tai pahimmassa tapauksessa toivotaan heidän olevan mahdollisimman vähän häiritsemässä “meidän työtämme”. Kummatkin asenteet ovat äärimmäisen hankalia ihmiselle, joka on tottunut ajattelemaan sekä kirkosta että sen aktiivisista jäsenistä yhtenä, joskin kirjavana joukkona.
Kuten Antti jo sanoi, avioliitto- ja parisuhdekysymys jakaa kirkon kyllä joka tapauksessa. Tähän mennessä itse olen enemmän kokenut sellaista, että perinteistä ja kirkon virallista kantaa on vaikeampi puolustaa kuin arvostella. Lähellä on myös se tilanne, että väkeä aletaan savustaa ulos, ensin henkisesti ja sitten käytännössä. Voisin kertoa esimerkkejä, mutta ei kannata.
Tuon kanssa on ristiriidassa se kokemus, että on niitäkin jotka aidosti tahtovat rakentaa yhteyttä. Sitä, kuinka realistinen se toive on, en tiedä.
Mutta ei siis missään tapauksessa identifioituminen konservatiiviksi avioliiton puolustajaksi takaa sitä että koko usko ja teologia on sillä viisiin kunnossa ja ok - eikä päinvastoinkaan. Joku oire jostain on silti se aggressio, mitä konservatiivisuus tässä asiassa kohtaa.
[quote=“Silvanus, post:53, topic:1958, full:true”]
Hyvin sanottu! Ymmärrän kyllä kuilun. Omasta mielestäni niitä on kuitenkin useampia. Kuten itsekin sanoit, eri kysymykset jakavat uusiin dikotomioihin, ja vaikka jotain (kokonaisideologista) ryhmää siitä voidaan hahmottaa, se ei kuitenkaan ole selvärajainen.
Olen myös eri mieltä siinä, että se liittyisi selkeästi juuri raamattunäkemykseen. Mutta sitä en ole pohtinut kovin tarkasti vielä[/quote]
Joo, kuten sanoin: “monet kysymykset”. Raamattunäkemys kyllä on aika iso tekijä tässä. Ei se ainoa juttu ole, mutta jos sitä ei huomioida niin kiistoja on vaikea ymmärtää. Kuilu(j)a voisi kuvata kyllä myös siten, että yhdellä puolella olevat katsovat kiistakysymysten olevan selvitettävissä teologisella keskustelulla ja tutkistelemuksella. Toisella puolella taas ajatellaan, että kyse on rakkaudesta (sis. oikeudenmukaisuus, tasa-arvo yms.), ja että teologinen jankkaus on tarpeetonta tai ainakin ei-välttämätön lisäosa. Eli menossa on rakkaudellisuuden ja rakkaudettomuuden välinen kamppailu, vaikkakin jälkimmäisen kannattajista löytyy paljon niitä, jotka vain ovat valistumattomia eivätkä tiedä mitä tekevät.
Teologia-kuilun eri reunoilla on osin eri väkeä kuin raamattunäkemys-kuilun, mutta korrelaatiota on kyllä.
Minusta jako kahteen - konservatiivit ja liberaalit - ei todellakaan ole toimiva eikä anna oikeaa kuvaa siitä erilaisten käsitysten ja niiden yhdistelmisen kirjosta, mitä kirkosta löytyy.
Tunnen itse useita ihmisiä, jotka hyväksyvät naispappeuden - selvästi siis liberaaleja, sanoo joku - mutta ovat silti ehdottomasti sitä mieltä, että avioliitto on naisen ja miehen välinen, ja jopa sitä mieltä, että seksi kuuluu vain avioliittoon - selvästi siis äärikonservatiiveja, sanoo joku toinen.
Eroja on monissa muissakin asioissa. Joillekin lapsikaste (tai yksi kaste) on kirkon keskeinen aarre ja silti he hyväksyvät niin naispappeuden kuin samaa sukupuolta olevien parien kirkollisen siunaamisenkin ; toinen ei hyväksy kumpaakaan mutta pitää kastekysymystä lähinnä mielipidekysymyksenä eikä näe ongelmaa siinä, että lapsena kastettu menee uskoon tultuaan uudelle kasteelle - ja on silti luterilainen ja mielestään konservatiivi sellainen. Olen tavannut näitäkin molempia.
Joku avaisi ehtoollisen kaikille uskoville eikä kaipaa edes pappia mukaan vaan hyväksyy vaikkapa raamattupiirin keskinäisen ehtoollisenvieton - melkoisen liberaalia, voisi sanoa - ja silti on tiukasti naispappeutta vastaan ja pitää avioliittoa vain miehen ja naisen välisenä - melko konservatiivista siis. Tällaisiakin luterilaisia tunnen.
Koska @susilammas pyysi kommenttia, niin kommentoin.
En itse tarkastele konservatiivisuussa ja liberaalisuutta kahtiajakona, vaan jatkumona, akselina jossa eri mielipiteet voivat olla eri paikoilla, lähellä tai kaukana toisistaan. (Näinhän politiikassakin usein käytetään oikeiston ja vasemmiston käsitteitä.) Normaalissa kielenkäytössä naispappeuden vastustaminen on konservatiivista ja kannattaminen liberaalia. On totta, että monikin yksilö on vaikka naispappeusasiassa liberaali ja seksuaalietiikassa konservatiivi – mutta silti konservatiivisuus–liberaalisuus-akseli itsessään on käyttökelpoinen puhetapa.
Näitä muita kysymyksiä, kastetta ja ehtoollista, en osaa sijoitella konservatiivisuusakselille yhtä selkeästi. Siinä kohtaa kannattaa ehkä tarkastella jollakin muulla tavalla.
Ortodoksikirkon sateenkaarisiivessä voisi olla parhaat mahdollisuudet löytää kyseisen tyyppinen henkilö. Ja ylipäätään on niin, että tällaisissa asioissa ei ihmisillä aina ole mitään logiikkaa, eikä kirkkokunnillakaan. Varsin jänniä kombinaatioita löytyy maailmasta.
No voisin kuvitella, että joku henkilökohtainen syy voisi vaikuttaa siihen, että tilanne olisi toisinpäin. Lähinnä siis oma tai läheisen seksuaalinen suuntautuneisuus ja siksi toisenlainen ymmärrys asian suhteen. Naispappeuden suhteen ei varmaankaan henkilökohtaisilla tekijöillä ole niin vaikutusta.