Minulla on sellainen käsitys että moni uskoontullut on tehnyt syntiä uskoontulon jälkeenkin. Toki voi sanoa että ihminen ei silloin ole tullut oikeasti uskoon, mutta kuka silloin on? Tai sitten voi sanoa että se synti mitä tein ei olekaan enää syntiä koska olen tullut uskoon.
Ainoa ratkaisu tähän on se, että uskoontulo ei ole ainutlaatuinen tapahtuma ihmisen elämässä. Ihminen tulee uskoon useasti. Joskus jopa monesti päivässä. Jotkut kerrat vain jäävät paremmin mieleen kuin jotkut toiset. Olen uskossa. Teen syntiä. Pyydän anteeksi. Olen taas uskossa. Teen syntiä jne… Pyhä Henki vaikuttaa minussa jatkuvasti uskon missä ja milloin Jumala niin tahtoo.
Tässä on retoriikan erilaisuutta, olen huomannut vapaisiin suuntiin siirtymiseni jälkeen.
Vapaissa suunnissa on tapana viitata uudestisyntyneeseen ihmisluontoon niin että se on ikäänkuin se voima joka pyhittää ihmistä, ei saa ihmistä lankeamaan syntiin. Vanhat tavat ja tottumukset langettavat ihmistä vaikka hän kokonaisuutena onkin uusi luomus. Vanhat tottumukset ovat vähän kuin kuona vastavaletun metalliesineen reunoilla jotka matkaa tehdessä rapisevat pois uudeksi valetusta ytimestä.
Tästä ei kuitenkään kannata tässä ketjussa vääntää, ei kuulu tämän ketjun varsinaiseen aiheeseen.
Omasta mielestäni on mielenkiintoista, mutta melko järkyttävää, että niinkin keskeinen asia kuin kuolema kasteessa ja Kristuksen kuoleman voittaminen voidaan kristikunnassa nähdä näin erilaisilla tavoilla.
Jos en olisi henkilökohtaisesti kohdannut elävää Kristusta, voisin jo väsyä ja heittää pyyhkeen kehään entisenä ihmisenäni, joka ei ollut kasvanut kristinuskoon, mutta uudestisyntynyt kristitty minussa on päättänyt jatkaa.
Uudestisyntynyt ihmisluonto ei tee syntiä. Ne ovat ne vanhat tottumukset (mistä myös muuten ortodoksitkin puhuvat paljon pyhittymisen yhteydessä) mitkä tuottavat tekoja jotka eivät ole Jumalan tahdon mukaisia, eli ovat syntiä.
On kuitenkin ero siinä että elääkö synnissä vai lankeaako syntiin ja heti sitä katuu ja myös tunnustaakin sen seurakunnassaan.
Tässä retoriikassa on kyse hieman epätarkasta sanavalinnasta. Sanotaan että uudestisyntynyt ei tee syntiä vaikka ehkä paremminkin tarkoitetaan että uudestisyntynyt ei elä synnissä.
Tämä ei kuitenkaan ole niin eksakti asia että tästä voisi varsinaisesti alkaa tivaamaan vastauksia jotka eivät olisi jostain kohtaa ylimalkaisia. Kyse kun on enempi retorisista keinoista kuin tarkasti määriteltävissä olevasta asiasta. Itse kuitenkin vastaan että uudestisyntynyt ihmisluonto ei tee syntiä.
Mullla on se tilanne että olen yrittänyt sovittaa retoriikkani niin monen eri tradition kanssa etten jaksa enää riidellä hämäristä sanamuodoista. Joskus jaksoin, anteeksi siitä.
Aika usein kyllä katolisessa ja ortodoksisessa ympäristössä tehdään ero uskovan lankeamisten ja katumattoman ei-uskovan synnissä elämisen välillä. En tiedä tehdäänkö tätä eroa luterilaisuudessa. Vapaissa suunnissa kyllä minun kokemukseni mukaan tämä ero tehdään.
@Diakoni teillä on kyllä @oka n kanssa aika räjähdysherkät välit. Mutta kai tämä minun näkemys menee sen piikkiin että olet, Diakoni, ollut minullekin vaikeasti ymmärrettävä keskustelija, ja aika kiihkeä. Siihen toki itsekin syyllistyn.
Mutta tästä asiastahan voisi keskustella ihan uteliaasti näkemyseroja vertaillen ja siellä ketjussa mihin synnin tekeminen ja uudestisyntyminen kuuluu. Tai osoittaa miten tämä yksityiskohta liittyy pyhien rukoilemiseen.
Luterilaisena sanotaan että ihminen on yhtä aikaa syntinen ja vanhurskas. Yhtä aikaa syntinen ja armahdettu. Ja samalla se on se sama kokonainen ihminen joka tekee syntiä jatkuvasti vaikka on pelastettu. Näissä on kyllä selkeä ero. Ei ihmisestä voi erottaa jotakin osaa joka tekee syntiä ja joka ei syntiä tee. Ilmaisut henki ja liha eivät viittaa fysikaalisiin tai sielullisiin entiteetteihin vaan siihen miten olemme itsemme kun teemme syntiä tai kun emme sitä tee.
Jos ihminen esittää väitteen joka ei pidä paikkaansa, niin kysyn mistä on kyse. En tunne @oka a henkilökohtaisesti eikä minulle ole mitään kosketusta hänen edustamaansa helluntaipäivän kastajaliikkeeseen. Jos kysyn jotakin niin vastausta ei tule tai sitten tulee vain “kyllä sinun pitäisi ymmärtää vastauksia” tai jotain mistä ei ota erkkikään selvää. Tai sitten suora kieltäytyminen vastaamasta. Tai kehotus vaieta, jolla taatusti saa minut hermostumaan, semminkin kun @oka ei ole asemassa jossa sellaista voi vaatia. Kyllä, se ärsyttää minua. Minä voin olla vaikeatajuinen, mutta pyrin kyllä vastaamaan aina kun jotakin kysytään.
Niin, siis minähän aloitin kysymällä eikö uskoontullut tee syntiä? Uskoontullut ei viittaa johonkin ihmisen osaan, vaan henkilöön itseensä.
Onko ketjun alottaja enää seurannut tätä keskustelua?
Otan sinun ensimmäisestä kirjoituksesta kohdan, että muita kuin Jumalaa ei tule rukoilla.
Tässä aiheessa pysyen voidaan ottaa Jeesuksen kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta kuoleman jälkeen. Kertomuksen ydyn on se, ettei kadotuksen ja taivaan välillä eikä niistä mihinkään ole yhteyttä.
Eli ”todistajien pilvi” ei kommunikoi tänne aikaan, eikä Raamattu näin opeta. Se on vain RKK:n oppi, jota evlutilaisuus jossain määrin kannattaa.
Kyllä kasteessa me uudestisynnymme. Kaava on seuraava:
Room 6:4-9: “Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman. Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa, kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi; sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä. Mutta jos olemme kuolleet Kristuksen kanssa, niin me uskomme saavamme myös elää hänen kanssaan, tietäen, että Kristus, sittenkuin hänet kuolleista herätettiin, ei enää kuole: kuolema ei enää häntä vallitse.”
Tästä selitttyy myös hyvin se miksi uskova on yhtäaikaa vanhurskas ja syntinen. Meidän on koko elämämme ajan pidettävä itsemme synnille kuolleena, mutta Jumalalle elävänä.
Odotan edelleen vastausta tai selvennystä tähän @oka n väitteeseen:
Jumala voi antaa meidän nähdä väläyksiä omadta todellisuudestaannjossa edesmenneet voivat olla läsnä konkreetisti. Kuten Mooses ja Elia. Kun Jumala ilmestyi näille VT:ssa, niin se on sama hetki, kun nämä olivat Kristuksen kanssa UT:ssa.
Muuten, olen kahden vuoden ajan vastaillut HPK-käsitteeseen, johon kuuluu jonkinverran evlut kirkon jäseniä ja suurin osa nk. helluntalaisia. Luuletko, että asia on nyt selvitetty? En siis pyydä hyväksymistäsi, vaan älyämistäsi.
Myös yritin selvittää asiaa y-viestityksellä, mutta estit sen ja laitoit kommenttointeihini kuristuksen päälle, eli kirjoitusrajoituksen. Laitoin hetki sitten yv:n, koska mielestäni se olisi sinulle parempi.
Kiitos selkeästä vastauksesta. Kuten näet ei tämä niin vaikeaa ole. Uudestisyntynytkin voi siis tehdä syntiä Viimeksi tänään minulle avautui tästä yksi seurakuntalainen.
En tarvitse sinulta mitään opetusta ja jos vielä lähestyt yksityisviesteillä “opettaaksesi”, niin ilmoitan asiasta moderaattoreille.
Olet väärässä. Minä vastaan kylä itse sanomisistani.
Tämä on hieman nillityksen puolelle mutta eihän Isä meidän -rukouksessa varsinaisesta synnistä puhutakaan. Itse kannatan tulkintaa että siinä puhutaan velaksi otetusta rakkaudesta.
Luukkaalla puhutaan synnistä ihan suoraan “καὶ ἄφες ἡμῖν τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν”. Velka ja synti ovat vaihdettavissa, mutta sisältö on sama. Jotakin jota Jumala ei tahdo.
@oka kirjoitat yhdessä paikassa että uskoontullut ei tee syntiä ja toisessa että uskoontullut voi tehdä syntiä. Sitaatit ovat tuossa edellä @Diakonin lainauksina.
Et perustele väittämääsi Diakonille muuten kuin ilmeisesti yksityisviesteillä.
Väitteesi on suhteessa tämän foorumin edustamaan kristinuskoon sen verran raflaava, että sinun olisi ihan julkisestikin hyvä joko puolustaa sanomisiasi tai vaihtoehtoisesti vetää ne takaisin.
Näetkö oleellisen eron siinä, että uskoontullut voisi (periaatteessa) tehdä syntiä mutta ei tee sitä? Jos tarkoitat sitä, niin avaa toki ajatustasi.
Minulle on ollut vähän yllätys ettei tämä Okan käsitys ole kovinkaan suosittu joidenkin kristittyjen piirissä.
Asiaan saa selkoa menemällä kuuntelemaan vapaiden suuntien puheita. Se toistuu siellä aika usein.
Itse tulin katolisissa piireissä uskoon ja omaksuin kyllä tämän saman käsityksen. Kun kohtaa omassa itsessään Jeesuksen, tulee käännekohtaan josta alkaa jatkuva kääntymys ja parannus, johon kuuluu säännöllinen ripittäytyminen. Parannukseen saattelee koettu, kaiken muun ylittävä Jumalan rakkaus ja suhde kohdattuun Jeesuksen eli lakihenkisyyttä tässä ei tavoitella.
Jos tästä luopuu, luopuu uskovan elämästä. Jeesus ei tietenkään luovu ihmisestä vaikka tapahtuisi mitä mutta jos ihminen kuolee olematta elävän parannuksen tilassa, ennuste on huono.
Tältä pohjalta minun ei ole mitenkään vaikea asettua vapaiden suuntien saarnaamiseen tästä aiheesta.
Toimiva analogia on avioliitto. Puoliso voisi kyllä pettää toista mutta ei sitä tee, ja jos tekee, liitto menee rikki.
Jos todella on kohdannut Kristuksen, elämä menee kokonaan uusiksi.
Jos ei heti uskoontultuaan opettele tapaa että heti kun omatunto kolkuttaa, menee juttelemaan asiasta toisen uskovan kanssa, usko suurella todennäköisyydellä kylmenee, muuttuu rutiininomaiseksi tai kapenee intellektin asiaksi koko ihmisen sijaan.
Kristitty, joka tekee parannusta ei luettele syntiluettelosta asioita joita ei saa tehdä vaan elää jatkuvassa rakkaussuhteessa Jumalan kanssa ja tuntee kyllä nahoissaan jos jonkin tilanteen voisi hoitaa edes vähän paremmin. Jumala ei vaadi täydellisyyttä vaan herkkää sydäntä ja halua kehittyä suhteessaan Jumalaan, ja siten myös suhteessaan lähimmäisiin.
Joskus kristitty tekee vielä rikoksiakin alkuvaiheessa suhteessaan Jumalaa. Se riippuu siitä mikä on ko. henkilön lähtötaso. Rooman vallan aikaan oli uskoontulleita isäntiä joilla oli orjia. Sekin oli silloin ihan ok.
Todelliset rikokset ovat tietysti eri asia mutta joskus kun hyvin vaikeista lähtökohdista tullaan uskoon, elämänmuutos ei tapahdu yhdessä yössä, mutta jos suhde Jumalaan on elävä ja joka hetki eletään parannuksen hengessä, elämä on matkaa synnistä pois, synnitöntä elämää myös sillä ns. harmaalla alueella.
Käsittääkseni mikään perinteinen kirkkokunta ei opeta etteikö uskoontullut tekisi syntiä. Ajatus siitä, että minussa on osa joka tekee syntiä ja osa joka ei tee syntiä, on omituinen. Joka tapauksessa syntiä tekee se sama ihminen joka on syntinen ja vanhurskas. Ihmisessä ei ole kaksi puolta, vaan ihminen tekee kahdella tavalla ollen vastuussa tekemisistään.
Paavali kyllä kirjoittaa “Niinpä en enää teekään itse sitä, mitä teen, vaan sen tekee minussa asuva synti.”. Mutta Paavalinkaan pointti ei ole poistaa vastuuta synninteosta ihmiseltä itseltään.
