Avioliittolain muutos 1.3.2017

Junat ja autot on hyvä erotella, koska niihin sovelletaan eri säädöksiä, ne kulkevat eri teillä, niiden kulkumahdollisuudet ovat erilaiset jne.
Ihmisten parisuhteet taas eivät vaadi tällaista eriyttämistä. Minun ei ole tarpeen tietää onko Kalle avioliitossa naisen vai miehen kanssa. Miksi minun tulisi voida päätellä siitä, että koska kyseessä on Kalle, joka on avioliitossa, niin puolison täytyy olla nainen?

Avioliiton määritelmiksi eivät liity lapset, koska se ei ole avioliiton edellytys. Näin ollen avioliitto on jotakin muuta. Väestöliitto toteaa sivuillaan, että avioliitto on yhteiskunnan lainsäädännöllä sääntelemä parisuhteen muoto. Kielitoimiston sanakirja toteaa, että avioliitto on määrämuodoin vahvistettu kahden ihmisen välisen tiiviin yhteiselämän muoto. Avioliitto perustuu siis kahden ihmisen tahdolle muodostaa kiinteä parisuhde ja saada sille tietynlainen erityinen lainvoima. Mahdollisten lasten suhteen avioliitolla on lisämerkityksiä.

Etkö lukenut ollenkaan aiempia vastauksia? Minun ja muiden.

Älä ota vastauksia suoraan mistään vaan mieti perusteluja itse. “Mitä varten avioliitto on ylipäätään olemassa?” on kysymys. Sitä on kysyttävä nyt, koska sitä tullaan kysymään tulevaisuudessa.

Se, että avioliitossa ei ole velvoitetta tehdä lapsia, ei tarkoita sitä, ettei avioliiton olemassaolo ja perustarkoitus liity lapsiin. Että sillä ei olisi yhtään mitään tekemistä jälkeläisten saamisen kanssa eikä ole (mukamas) koskaan ollutkaan.
Se liittyy juuri siihen. Kaksi ihmistä voi tehdä keskenään millaisia sopimuksia tahansa, mutta avioliitto yhteiskunnallisena instituutiona tarkoittaa, että yhteiskunta asettamiensa sääntöjen, ehtojen ja rajoitteiden kautta puuttuu asiaan, jonka ihmiset voisivat sopia keskenäänkin. Ja tietystä, täysin järjellisestä, syystä.

Tiedän kyllä mitä Wikipediassa lukee. Ja sieltä puuttuu yhteiskunnallinen näkökulma avioliiton olemassaoloon, tarkoitukseen ja tarpeellisuuteen kokonaan.

Koska käytännössä elämme maailmassa, jossa sukupuolella ei ole merkitystä, niin tällöin sillä ei pidä olla merkitystä myöskään avioliittoasiassa. Jako ja nimitysten erilaisuus on keinotekoinen ja siten syrjivä.

Nyt esität pelkkiä väitteitä. Heittoja.
Sukupuolella on edelleen merkitystä, monessakin asiassa. Esim. siinä onko aikuisten ihmisten (oletettavasti) seksuaalista yhteiselämää tarpeen säädellä lainsäädännöllisesti, vai ei.

Avioliitto miehen ja naisen välisenä ei ole syrjivä. Koska sen perustarkoitus liittyy sukupuolten erilaisuuteen ja sukupuolten merkitykseen.
“Syrjintä” -leiman iskeminen edellyttää sitä, että rajaus on mielivaltainen. Ajatteletko oikeasti, että läpi historian avioliito on aivan mielivaltaisesti määritetty miehen ja naisen väliseksi, ja suljettu homoparit pois vain koska on haluttu syrjiä heitä?

Verity:
Ja edelleen kaipaisin perusteluja sille miksi avioliitto muuttuisi polyliittojen virallistamisen myötä, mutta homoavioliittojen suhteen ei? Jos avioliiton tarkoitus on suurinpiirtein se mitä aiemmin esitit, (jos nyt sen oikein ymmärsin…)

Samaa-sukupuolta olevien liittojen tuleminen avioliitoiksi ei muuta perinteisiä liittoja miksikään. Kaikki säilyy samanlaisena. Voit sen katsoa vaikka lakitekstistä. Mutta jos lukumääräpuolta muutetaan, niin silloin perinteinen liittokin on muutosmahdollinen (huonoa suomea, joo), ja tämä tulee ottaa silloin lainsäädännössäkin huomioon kuinka vaikkapa vanhaan liittoon lisätään uusia jäseniä ja mitkä ovat sen vaikutukset perimiseen, lesken oikeuksiin (vaikkapa leskeneläke), taloudenhoitoon, lasten huoltajuuteen jne.

Edelleen, kuten on yritetty selittää, se muuttuuko jonkun henkilökohtainen parisuhde tai arkielämä ei ole tässä mikään mittari.

Joka tapauksessa lukumääräneutraali avioliitto ei muuta sinun avioliittoasi sen enempää eikä sen todennäköisemmin kuin sukupuolineutraali avioliittokaan. Lakiteksti itsessään muutostilanteita varten ei häiritse kenenkään elämää.

Mutta oikeastaan peruskysymys tässäkin on muuttuuko avioliiton perustarkoitus ja muuttuuko sen (avioliittoinstituution) olemassaolon oikeutus, edellytys ja tarve?

Verity:
Mutta avioliitto on olemassa sitä varten, että miehen ja naisen välisistä suhteista tuppaa periaatteessa ja hyvin helposti syntymään lapsia. Avioliiton tarkoitus on siis, käsitykseni ja näkemykseni mukaan, kanavoida syntyvyys tapahtuvaksi miehen ja naisen vakiintuneen ja virallistetun parisuhteen kautta, jotta muodostuisi ehjiä perheitä, jotka ovat yhteiskunnan perusyksikkö.

Tällaistahan ei ole missään säädetty. Nykyisin lapsiperheitä on hyvin erilaisia. Lainsäätäjä ei ole lähtenyt siitä, että lapsiperheiden oikeudet kuuluvat vain kahden eri sukupuolta olevan vanhemman keskenään saamille lapsille. On tosiasia, että lapsia on hyvin kirjavista perheistä, mutta lapsia tulee jokaisessa tapauksessa kohdella samalla tavalla.

Avioliitto itsessään on säädetty tätä varten ja tästä syystä. Se on tosiasia.

Mitkä ovat lapsiperheiden oikeudet? Se, että perheen aikuiset ovat keskenään “naimisissa”? Entä polyperheet? Perheet, joissa on enemmän kuin kaksi “vanhempaa”? Kolmi- ja neliapilaperheet?

Avioliiton “laajentamista” koskemaan kaikkia erilaisia perheitä, tullaan vielä vaatimaan “tasa-arvon” ja “lasten edun” nimissä. Vaikka abstrakti avioliiton käsite ei vaikuta lasten arkielämään yhtään mitenkään, se elää vain aikuisten mielikuvissa.

Avioliitto ei ole kuitenkaan se, joka perheiden tasa-arvoa ja arvostusta lisää. On tosiasia, että perheitä on erilaisia. Mutta avioliiton perustarkoitus, yhteiskunnallisena instituutiona, on edelleen, kuten sen itse näen kanavoida syntyvyys tapahtuvaksi miehen ja naisen vakiintuneen parisuhteen kautta. Täysin riippumatta siitä syntyykö kaikkiin heterosuhteisiin lapsia.

Täten homoavioliitto, jossa “mennään naimisiin ja hankitaan lapsia” (olet varmasti kuullut tämän sanonnan useasti ja sen miten luontevasti “naimisiin meneminen” ja lasten saaminen liitetään yhteen.) on itse asiassa nimenomaan avioliiton perustarkoituksen vastainen.

Mietipä, jos itse saisit tehtäväksi suunnitella järjestelmän, joka mahdollisimman hyvin, mahdollisimman pitkälle, ja mahdollisimman vakaasti takaa sen, että yhteiskuntaan syntyy ehjiä perheitä, jonka jäsenillä on veriside keskenään ja vanhemmat huolehtivat yhdessä yhteisistä lapsistaan, millainen se yhteiskunnallinen insituutio olisi?

Eli: mikä sinun mielestäsi on syy avioliittoinstituution olemassaololle ja tarpeellisuudelle ja ylläpitämiselle yhteiskunnassa, ylipäätään?

2 tykkäystä

Eihän tässä siitä ole kysymys mitä sinun on tarpeellista tietää. Mutta yhteiskunnassa on katsottu tarpeelliseksi lainsäädännöllisesti erottaa yksi tietty ihmissuhde muista. Miehen ja naisen romanttinen ja seksuaalinen suhde.

Edelleen syystä joka on täysin järjellisesti ja käytännöllisesti perusteltu.

2 tykkäystä

Pitkään viestiisi en ehdi vastata nyt, mutta tähän pieni vastaus.
Luitko ollenkaan sitä mihin viestiin vastasin? Maxhan juuri toi esiin sen, että uudessa laissa ei enää voi tietää kuka minkäkinlaisessa liitossa elää. Eli se siis tuntui olevan tarpeellista tietää ihmisen aviosäädyn perusteella.
Yhteiskunta on todellakin katsonut tarpeelliseksi erottaa tietty ihmissuhde muista. Ja tuon tarpeelliseksi katsomisen johdosta eduskunta, oikeastaan kaksi eri eduskuntaa, on katsonut että uusi laki oli tarpeen ja miehen ja naisen lisäksi määritelmä kattaa myös miehen ja miehen sekä naisen ja naisen välisen suhteen.

Eli katsotko sinä, että eduskunta on katsonut tarpeelliseksi erottaa samaa sukupuolta olevien suhteet ja eri sukupuolta olevien suhteet lainsäädännöllisen sääntelyn piiriin samasta syystä?

Ja mikä tämä syy on? Huomautan tässä, että avioliito ei tosiaankaan merkitse ensisjiaisesti etuja ja oikeuksia, vaan yhteiskunnan asettamia rajoitteita, ehtoja, normeja ja sääntöjä.
Juuri tästä syystähän avioliittoa alettiin vastustaa villillä 60-luvulla…

Ja oletko varma, että itse tulkitsit Maxin viestin oikein?

1 tykkäys

Ei itsestään selviä asioita säädetä lailla, mutta aivan yleisesti on ajateltu, kuten siviilivihkimiskaavassa sanotaan, että avioliiton tarkoitus on perheen perustaminen. Avioliitto on tarkoitettu lasten synnyttämis- ja kasvattamisinstituutioksi. Sen tarkoitus on ollut turvata sukujen tulevaisuus. Aikaisemmin rangaistiin avioliiton ulkopuolella synnyttämisestä (tai siittämisestä) sakoilla ja (luterilaisessa kirkossa) kirkkorangaistuksella. 1920-luvulle asti salavuoteus oli rikos, ja sen jälkeenkin aina 1970-luvulle asti se oli häpeä.

Ennnenkin on ollut yksihuoltajia ja uusperheitä. Ei siinä ole mitään uutta. Homoavioliitossa olevien lapset ovat aviottomia lapsia, tai vanhempansa edellisen avioliiton lapsia. Uuden lain myötä keinohedelmöityksistä pitäisi kokonaan luopua maassamme, koska valtiovallan ei tule edistää aviotonta syntyvyyttä. Kannatan täyskieltoa keinohedelmöityksille.

2 tykkäystä

19 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Lapsettomuuden hoitaminen ja keinohedelmöitys

Tämähän juuri tarkoittaa että määritelmä muuttuu. Aikaisempi määritelmä on kattanut vain miehen ja naisen väliset suhteet.

Yksi viesti siirrettiin toiseen ketjuun: Lapsettomuuden hoitaminen ja keinohedelmöitys

Avioliiton määritelmä ei muutu, mutta se säädetään kattamaan myös samaa sukupuolta olevat parit. Aivan selvä asia, koska laissa ei määritellä avioliittoa uudelleen vaan tehdään vain yo. lisäys.

Ei kannata, jos et tajunnut. Jos tajusit, vastaaminen tai ainakin asian ajatteleminen on tosi tärkeää.

Kiistät avioliiton muuttumisen spn-avioliittolain myötä, koska juttu ei vaikuta sinun liittoosi. Mutta tämä argumentti ei ole hyvä. Se on huono. Ja pilasit sen jo itse mm. tällä väitteelläsi: Jos avioliitoksi sanottaisiin vaikkapa silloin tällöin toisiaan tapaavien ystävien joukkoa jotka eivät muodosta perheen kaltaista liittoa niin silloin avioliitto muuttuisi. Ei, olet väärässä. Sekään ei muuttaisi sinun liittoasi. Edes tuo pekoni-munajuttu ei muuttaisi, vaikka se hurja juttu olisikin. Vai muuttaisiko? Miten eri tavoin eläisit puolisosi kanssa sen jälkeen, millä lailla tunteesi muuttuisivat? Jos hassu esimerkki jo itsessään ärsyttää niin ajattele vaikka sitä kaverikimppaliittoa joka mielestäsi muuttaisi avioliiton. Miten eri tavoin eläisit puolisosi kanssa sen jälkeen, millä lailla tunteesi muuttuisivat?

Joo, kuten huomaat, vastaukset ovat et mitenkään ja eivät mitenkään.Puhut ristiriitaisesti, et loogisesti. Se ei tietenkään ole ihme, sillä et lähde perusteluissasi siitä, mikä on avioliittoinstituution synty ja tarkoitus, vaan siitä valmiiksi selvänä pitämästäsi tosiasiasta, että kahden miehen tai kahden naisen välistä liittoa voi ihan yhtä hyvin sanoa avioliitoksi. Sitten mietit tämän perusteella, miten määrittelet avioliiton. Ja juuri sen vuoksi määrittelyssäsi esität ensin nuo “sukupuolineutraalit” jutut ja jätät suvunjatkamisen niiden perään.

Avioliiton tarkoitus on antaa yhteiskunnan tukema pohja sellaiselle ihmisten väliselle liitolle jossa he sitoutuvat yhdessä elämiseen, yhteiseen omistajuuteen, yhdessä rakentumiseen, mahdolliseen yhdessä lisääntymiseen jne.
Seksuaalisuus on ihmisen suurimpia voimia ja sidoksia muodostavia asioita. Tästä syystä se liittyy avioliittoon hyvin olennaisesti. Suvunjatkaminen on kaiken elävän tärkein tai kenties ainoa perimmäinen tarkoitus. Koska ihmislapsi vaatii niin pitkää huoltamista ennen pärjäämistään omillaan, niin se on varmaankin yksi tärkeä syy kiinteälle pitkäaikaiselle parinmuodostukselle.

Tosin jos huomaat tuon suvunjatkamisen merkityksen jo noin hyvin, on outoa, että et pidä edes suvunjatkamisen mahdollisuutta olennaisena osana instituutiota vaan täysin valinnaisena, sellaisena jonka voi jo lähtökohtaisesti ja periaatteessakin jättää pois ilman että sillä on mitään vaikutusta instituutioon. Nuo muut jututhan eivät vielä vaadi mitään elinikäistä sitoutumista taikka yhtä instituutiota tuekseen. Yksittäiset lait riittävät mainiosti, ja käytännössä moni ihminen elääkin yhdessä, omistaa yhdessä, rakentuu yhdessä yms. ilman ns. parisuhdetta.

2 tykkäystä

5 viestiä siirrettiin toiseen ketjuun: Kirkon avioliittokäsityksen laajentaminen - kirkolliskokousaloite 2017

Että avioliittoni muuttuisi jotenkin, niin siinä täytyy tapahtua sellaisia muutoksia, jotka mahdollistaisivat sen toisenlaisena kuin mitä se nyt on. Jos avioliitoksi kutsuttaisiin myös sitä kokoonpanoa, kun käyn kaverin kanssa kalaretkellä tai tehdään autolla neljän hengen Lapinkierros, niin silloinhan avioliittoni vaimoni kanssa muuttuisi, koska se ei olisi enää ainoa määrämuotoinen lailla määritelty aviollinen yhteiselomme vaan myös nuo kaksi muuta tapahtumaa olisivat avioliittoni osasia. Kun taas se, että avioliittoni määritelmä laissa pysyy täysin samana, sen ehtoja ei muuteja, mutta samanlaiseen avioliittoon voidaan saattaa myös joitakin sellaisia pareja, jotka aikaisemmin eivät ole olleet sen piirissä, ei muuta minun liittoani miksikään. En saa mitään mahdollisuuksia toimia toisin tai rajoituksia aikaisempiin oikeuksiini tms. Samoin myös nämä uudet liitot ovat saman juridisen kohtelun alaisia, kuin itse olen ollut neljättä kymmentä vuotta, joten heidänkään osaltaan ei tapahtu mitään muutoksia itse liiton olemukseen.

Kyllä. Pidän suvunjatkamista valinnaisena asiana avioliitossa. Jos en väärin ole ymmärtänyt, niin täälläkin kirjoittelee yksi henkilö, joka ei pidä avioliittoaan jotenkin vääränlaisena, vaikka kenties lapsia ei koskaan ole tarkoitus hankkiakaan. Minusta todellakaan avioliiton instituutio ei liity lapsiin siten, että ilman lapsia avioliitto olisi joku muu arvoltaan tai olemukseltaan. Jos avioliitto olisi tarkoitettu ainoastaan ns. lapsiperheille, niin silloin se olisi muotoutunut toisin. Avioliitto astuisi avioliitoksi vasta lapsen syntymän jälkeen. Ja päättyisikö se lasten poismuuton jälkeen, on myös silloin nouseva kysymys. Näinhän ei ole. Vanhainkoti-ikäisetkin solmivat avioliittoja ilman lisääntymistarkoitusta ja -mahdollisuutta. Kaksi viimeistä lausettasi eivät ole siis avioliiton osalta kaiketi koskaan eikä missään olleet avioliiton kannalta ongelmia.

Näyttää siltä, että edelleenkään et tarkastele avioliittoa yhteiskunnallisena instituutiona, etkä myöskään syitä ja perusteita sille miksi se on ylipäätään olemassa. Tämän olennaisen kysymyksen olet ohittanut kerta toisensa jälkeen.

Puhut avioliitosta “suhteena”, ihmisten välisenä yhteiselämän muotona. Tämän vuoksi tässä puhutaan “ohi” koko ajan.

Eli: miksi avioliittoinstituutio on olemassa? Nyt riittää puhuminen avioliitosta yksilöiden ja parien ja yksittäisten perheiden näkökulmasta. Kysymyksesi siitä, että lakkaako avioliitto olemasta “avioliitto” lasten lähdettyä kotoa kertoo aika paljon. Kysymys ei mene avioliiton institutuionaalisiin perusteisiin vaan pysyttelee perheen tilanteessa.

Kyse on instituutiosta ja siitä miksi yhteiskunta ja laki on ylipäätään ja alun alkaen katsonut tarpeelliseksi säädellä tietynlaisia ihmissuhteita, joille asetetaan tiettyjä ehtoja, normeja, rajoitteita, velvoitteita ja sääntöjä.

Ilmeisesti ajattelet avioliiton (instituution siis) olevan olemassa vain ja ainoastaan siksi, että rakastavaiset voisivat mennä naimisiin. Onko näin?

Kun taas se, että avioliittoni määritelmä laissa pysyy täysin samana, sen ehtoja ei muuteja, mutta samanlaiseen avioliittoon voidaan saattaa myös joitakin sellaisia pareja, jotka aikaisemmin eivät ole olleet sen piirissä, ei muuta minun liittoani miksikään.

Edelleen ja jälleen: olennainen kysymys on avioliiton perustarkoitus ja syy sen olemassaololle. Muutoksissa olennaista on siis kysyä muuttuvatko nämä miksikään.
Ei se miten sinun avioliittosi tai elämäsi mahdollisesti muuttuisi.

1 tykkäys

Jos avioliitto yhteiskunnallisena instituutiona pitäisi lapsia edellytyksenä avioliiton olemukselle, niin silloin yhteiskunta mahdollistaisi vain avioliitot niille joilla on tai joille takuuvarmasti tulee lapsia. Muuthan pilaisivat tämän instituution väärillä viesteillä. Mutta kun näin ei ole tehty, niin avioliitto on silloin instituutiona lähtenyt siitä, että lapsi ei ole avioliiton edellytys missään vaiheessa liittoa. Näin ollen ketään ei silloin voi sulkea avioliiton ulkopuolelle vetoamalla siihen, että et voi saada lasta eli et voi myöskään avioitua. Ja tämänhän on lainsäätäjä pitänyt mielessään avioliittolakia säätäessään aikanaan ja aina kun on siihen tehnyt muutoksia.

Jos avioliitto yhteiskunnallisena instituutiona pitäisi lapsia edellytyksenä avioliiton olemukselle, niin silloin yhteiskunta mahdollistaisi vain avioliitot niille joilla on tai joille takuuvarmasti tulee lapsia. Muuthan pilaisivat tämän instituution väärillä viesteillä.

Väärä näkökulma. Ja väärä ilmaisutapa, ja anteeksi vain mutta jälleen outoa suomenkieltä. (“lapsia edellytyksenä avioliiton olemukselle”.)

Yksi ongelma tässä on myös se, että ajattelet avioliittoa vain tai ensisijaisesti “oikeutena”. Oikeutena mennä naimisiin, mahdollisuutena, joka täytyy kaikille suoda.

Ei, se ei ole ensisijaisesti sitä. Vaan, kuten on monesti yritetty selittää, avioliitto instituutiona merkitsee sitä, että ihmisten välisiä suhteita säädellään yhteiskunnan taholta. Ihmiset eivät saa itse sopia sitä miten ja millä ehdoilla ja aikataululla eroavat jne.

Eli on periaatteessa ihan relevanttia kysyä, (ja loogisempaa kysyä niin päin että) miksi varmasti lapsettomien parien elämää säädellään samalla lailla. Tähän on syynä yksinkertaisesti se, että harvojen kohdalla on täysin varmaa ettei lapsia tule. Eikä ole mitään haittaa instituutiolle ja sen perustarkoitukselle siitä, että samat säännöt koskevat kaikkia.

Sen sijaan homoparien lastenhankinta antaa väärän viestin ja on vastoin avioliiton perustarkoitusta. Se on uhka avioliiton perustarkoitukselle, eivät lapsettomat heteroparit.

Mutta kun näin ei ole tehty, niin avioliitto on silloin instituutiona lähtenyt siitä, että lapsi ei ole avioliiton edellytys missään vaiheessa liittoa. Näin ollen ketään ei silloin voi sulkea avioliiton ulkopuolelle vetoamalla siihen, että et voi saada lasta eli et voi myöskään avioitua. Ja tämänhän on lainsäätäjä pitänyt mielessään avioliittolakia säätäessään aikanaan ja aina kun on siihen tehnyt muutoksia.

Mitä tuo tarkoittaa, että “lapsi on avioliiton edellytys”?

Avioliiton perusta instituutiona on se, että miehen ja naisen välisestä suhteesta syntyy lapsia. Kyse ei ole yksittäisten suhteiden “avioliittomaisuudesta”, vaan yhteiskunnallisesta tarpeesta avioliitolle.

Tummennettu kertoo taas siitä, että pidät avioliittoa “oikeutena”. Ja että se on olemassa sen “oikeuden” tähden…?

Kuten olen itse esittänyt, nyt kun on luotu rekisteröity parisuhde, se voisi aivan hyvin olla homopareja ja lapsettomia heteropareja varten. Tai, kuten olen myös ehdottanut, (spekulaation tasolla, kirjailijan mielikuvituksella :slight_smile: ) lähtökohtaisesti voisivat kaikki parit, homo- ja heteroparit, mennä rekisteröityyn parisuhteeseen ja kun syntyy lapsi, siirrytään avioliittoon. Jossa olisi tiukemmat ehdot esim. eroamisen suhteen. Kuten aiemmin olikin.

Edelleenkään et vastannut kysymykseen avioliittoinstituution olemassaolon tarkoituksesta ja tarpeellisuudesta. Se on vain ja ainoastaan lasten syntymisen mahdollisuus, yhteiskunnan kannalta. Yksittäisten parien kohdalla ei ole syytä tehdä erottelua.

Avioliitto on kanavoinut syntyvyyden tapahtuvaksi miehen ja naisen välisen parisuhteen kautta. Se on sen tarkoitus, täysin riippumatta siitä saavatko tai haluavatko kaikki parit lapsia. Eli tässä mielessä “lapset ovat edellytys avioliiton olemukselle”, yhteiskunnan kannalta, ei yksittäisten parien.

Avioliiton muuttaminen sukupuolineutraaliksi tulee johtamaan vaatimuksiin myös siinä, että hompareillakin täytyy olla oikeus “mennä naimisiin ja saada lapsia”. Lasten saaminen siis edelleen liitetään avioliittoon ja avioliitto nähdään oikeutena saada lapsia.

Mutta se miten homo- ja lesboparit hankkivat lapsia on vastoin avioliiton perustarkoitusta. Se muuttaa sen toiseksi. Ja siksi instituutio itsessään muuttuu.

2 tykkäystä

Olet muuten @Origi-Naali ilmeisesti sen ikäinen, että sinun voisi olettaa edes muistavan ajan kun kaikki tiesivät mitä tarkoitettiin kun sanottiin, että jonkun on “pakko mennä naimisiin”.

Juuri tämä kertoo avioliiton perustarkoituksesta. Samoin sanat “äpärä” “AU-lapsi” tai “avioton lapsi”. “Salavuoteus”.

Kaikki nämä, viralliset sanat ja haukkumasanat perustuvat avioliiton perustarkoitukselle. Sille, että lapsia tulisi tehdä avioliitossa, ei sen ulkopuolella.

Äh. Huomaan, että olet kiihtyneellä päällä, kun ärsyttääksesi puutut kirjalliseen ilmaisuuni. Kun olet tehnyt tämän jo monta kertaa, niin on pakko sanoa, että aina ei sinullakaan mene kaikki juuri niinkuin kirjakielenopettaja sanoo, mutta en minä halua niistä huomauttamalla pilata itse keskustelua. Avioliiton olemus on kyllä täysin ymmärrettävä asia jos halua riittää, vai mitä? No, niinkuin huomaat, niin onnistuit ärsyttämään. :angry:

Mutta itse väitteeseesi, niin se ei pidä paikkaansa. En ole puhunut mistään oikeuksista vaan vain tasavertaisesta kohtelusta lain edessä.

Nyt kyllä pidät minua todella tyhmänä, jos ajattelet, että en tiedä että avioliittoa säädellään monin eri tavoin. Siksi ilmaus, -kuten on monesti yritetty selittää,- tuntuu jo taas siltä että en ole tuotakaan ymmärtänyt. Olen sen ymmärtänyt jo silloin kun sinua ei vielä ollutkaan, joten ei minun ymmärryskyvyssäni tuossa mielessä ole mitään vikaa vaikka muuten varmaan onkin.

On aivan naurettava ajatus, että avioliitto olisi olemassa ennenkaikkea lapsia varten, mutta siihen hyväksyttäisiin parit joille ei koskaan tule lapsia, mutta ei pareja joilla jo on lapsia, jos he sattuvat olemaan samaa sukupuolta oleva pari.
Tämähän se vasta väärä signaali yhteiskunnalta olisi, kun lapsiperheitä kohdeltaisiin erilaisella leimalla.

Tätä lapsijuttuahan laki ei mainitse avioliiton edellytyksenä, joten ainakaan laki ei lähde siitä, että kyseinen instituution perusta olisi suhteesta syntyvät lapset.

Tähän en ota kantaa. Voit alkaa keräämään kansalaisaloitteella nimiä tällaisen taakse. Luulisin että se olisi kuitenkin vaikeaa ellei turhaa.

Et ole halunnut lukea sitä mitä olen avioliiton tarkoituksesta sanonut tai olet todennut, että tiedät kyllä mitä asiasta jossakin sanotaan. Sinulle ei kelpaa se mitä laki sanoo, mitä kielitoimisto sanoo, mitä väestöliitto sanoo…, jos minä sanon että olen samaa mieltä niiden kanssa. Miksi?
Jos yksittäisten parien kohdalla ei ole syytä tehdä erottelua, niin miksi on syytä tehdä se ison joukon lapsiperheitä kohdalla?

Äh. Huomaan, että olet kiihtyneellä päällä, kun ärsyttääksesi puutut kirjalliseen ilmaisuuni. Kun olet tehnyt tämän jo monta kertaa, niin on pakko sanoa, että aina ei sinullakaan mene kaikki juuri niinkuin kirjakielenopettaja sanoo, mutta en minä halua niistä huomauttamalla pilata itse keskustelua. Avioliiton olemus on kyllä täysin ymmärrettävä asia jos halua riittää, vai mitä? No, niinkuin huomaat, niin onnistuit ärsyttämään. :angry:

Anteeksi jos harmistuit. Mutta en kuitenkaan puuttunut kirjalliseen ilmaisuusi ärsyttääkseni. Se ei todellakaan ollut itsetarkoituksellinen tavoite. Enkä yritä tarkoituksella pilata keskustelua. Yritän vain ymmärtää mitä tarkoitat. Tässä puhutaan niin paljon ohi, yli ja ympäri, ja käsitteet on määritettävä mahdollisimman tarkkaan, jotta ei tule lisää väärinkäsityksiä.

Mutta itse väitteeseesi, niin se ei pidä paikkaansa. En ole puhunut mistään oikeuksista vaan vain tasavertaisesta kohtelusta lain edessä.

Siis, minun nähdäkseni “tasavertainen kohtelu” viittaa juuri “samoihin oikeuksiin”.

Avioliiton merkitys parien “oikeutena” oli selkeä silloin kun se merkitsi samaa kuin parisuhde. Mutta mitä syytä nykyisin on saada suhteelleen avioliiton status.

Oikeastaan on kysyttävä sitäkin mitä syytä avioliiton suhteen on kohdella kaikkia “yhdenvertaisesti”. Siten, että kenellä tahansa on oikeus mennä naimisiin kenen tahansa kanssa. Sekin on vastoin avioliiton perustarkoitusta ja ideaa.

Verity:
Ei, se ei ole ensisijaisesti sitä. Vaan, kuten on monesti yritetty selittää, avioliitto instituutiona merkitsee sitä, että ihmisten välisiä suhteita säädellään yhteiskunnan taholta. Ihmiset eivät saa itse sopia sitä miten ja millä ehdoilla ja aikataululla eroavat jne.

Nyt kyllä pidät minua todella tyhmänä, jos ajattelet, että en tiedä että avioliittoa säädellään monin eri tavoin. Siksi ilmaus, -kuten on monesti yritetty selittää,- tuntuu jo taas siltä että en ole tuotakaan ymmärtänyt. Olen sen ymmärtänyt jo silloin kun sinua ei vielä ollutkaan, joten ei minun ymmärryskyvyssäni tuossa mielessä ole mitään vikaa vaikka muuten varmaan onkin.

Pahoittelut jälleen. Mutta puutun tuohon tummennettuun: kyse on siis siitä, että avioliiton kautta säädellään ihmisten välisiä suhteita, eri tavoin. Ei siitä, että “avioliittoa säädellään”.
Tämä saattaa olla pelkkä pieni virhe, mutta voi olla myös sitä, että näemme, jälleen, asian eri tavoin.

Verity:
Eli on periaatteessa ihan relevanttia kysyä, (ja loogisempaa kysyä niin päin että) miksi varmasti lapsettomien parien elämää säädellään samalla lailla. Tähän on syynä yksinkertaisesti se, että harvojen kohdalla on täysin varmaa ettei lapsia tule. Eikä ole mitään haittaa instituutiolle ja sen perustarkoitukselle siitä, että samat säännöt koskevat kaikkia.
Sen sijaan homoparien lastenhankinta antaa väärän viestin ja on vastoin avioliiton perustarkoitusta. Se on uhka avioliiton perustarkoitukselle, eivät lapsettomat heteroparit.

On aivan naurettava ajatus, että avioliitto olisi olemassa ennenkaikkea lapsia varten, mutta siihen hyväksyttäisiin parit joille ei koskaan tule lapsia, mutta ei pareja joilla jo on lapsia, jos he sattuvat olemaan samaa sukupuolta oleva pari.Tämähän se vasta väärä signaali yhteiskunnalta olisi, kun lapsiperheitä kohdeltaisiin erilaisella leimalla.

Avioliitto on lapsia varten siinä merkityksessä, että avioliitto sitoo ja liittää lapsen biologiset vanhemmat, isän ja äidin, yhteen, ihannetilanteessa jo ennen lapsen syntymää.

Avioliitto ei ole lapsia varten siksi ja siinä merkityksessä, että lapselle olisi tärkeää, että vanhempien suhde on nimenomaan “avioliitto”, eikä jokin muu. Sateenkaariperheiden lapset eivät tarvitse sitä, että heidän huoltajansa voivat mennä keskenään “naimisiin”.

Siten juuri vääristyy avioliiton varsinainen idea ja tarkoitus.

Mutta tietänet, että myös esim. polyperheitä on olemassa. Ja “avioliittoa” tullaan esittämään tältäkin pohjalta “lasten parhaaksi”.

Mutta jos kaikki perheet oikeasti halutaan “samalle viivalle”, siinä ei ole muuta ratkaisua kuin lakkauttaa avioliitto kokonaan. Koska avioliitto antaa signaalin ideaaliperhemallista. Ja lakimuutoksen jälkeenkin se on edelleen 2 vanhemman perhe, jolloin ulkopuolelle jäävät kolmi- ja neliapilaperheet ja polyperheet.

Minulla on ystäväpariskunta, joilla on lapsia, mutta jotka ovat olleet 19 vuotta kihloissa. En tiedä miksi he eivät ole menneet naimisiin, mutta lasten kannalta tilanne on juuri sellainen kuin se ydinperheessä on.
Avioliiton tarkoitus on siis se, että mies ja nainen sitoutuvat toisiinsa, jo ennen kuin heistä tulee isä ja äiti, jotta lapsi saisi syntyä näiden yhteiseen kotiin.

Verity:
Avioliiton perusta instituutiona on se, että miehen ja naisen välisestä suhteesta syntyy lapsia. Kyse ei ole yksittäisten suhteiden “avioliittomaisuudesta”, vaan yhteiskunnallisesta tarpeesta avioliitolle.

Tätä lapsijuttuahan laki ei mainitse avioliiton edellytyksenä, joten ainakaan laki ei lähde siitä, että kyseinen instituution perusta olisi suhteesta syntyvät lapset.

Siltä pohjalta avioliittoinstituutio on luotu ja suunniteltu, ja sille koko yhteiskuntarakenne on perustettu.

Verity:
_Kuten olen itse esittänyt, nyt kun on luotu rekisteröity parisuhde, se voisi aivan hyvin olla homopareja ja lapsettomia heteropareja varten. Tai, kuten olen myös ehdottanut, (spekulaation tasolla, kirjailijan mielikuvituksella :slight_smile: ) lähtökohtaisesti voisivat kaikki parit, homo- ja heteroparit, mennä rekisteröityyn parisuhteeseen ja kun syntyy lapsi, siirrytään avioliittoon. Jossa olisi tiukemmat ehdot esim. eroamisen suhteen. Kuten aiemmin olikin.

Tähän en ota kantaa. Voit alkaa keräämään kansalaisaloitteella nimiä tällaisen taakse. Luulisin että se olisi kuitenkin vaikeaa ellei turhaa.

En oletakaan että se saisi kannatusta. Tarkoitus on vain selkiyttää avioliiton perustarkoitusta ja sitä miksi se on olemassa. Näin se tulisi selkeämmäksi yhteiskunnassa, mutta tuleepa ainakin (toivottavasti) tässä keskustelussa. Esitän sen kuitenkin omana näkemyksenäni.
Vaihtoehtoja saa esittää.

Verity:
Edelleenkään et vastannut kysymykseen avioliittoinstituution olemassaolon tarkoituksesta ja tarpeellisuudesta. Se on vain ja ainoastaan lasten syntymisen mahdollisuus, yhteiskunnan kannalta. Yksittäisten parien kohdalla ei ole syytä tehdä erottelua.

Et ole halunnut lukea sitä mitä olen avioliiton tarkoituksesta sanonut tai olet todennut, että tiedät kyllä mitä asiasta jossakin sanotaan. Sinulle ei kelpaa se mitä laki sanoo, mitä kielitoimisto sanoo, mitä väestöliitto sanoo…, jos minä sanon että olen samaa mieltä niiden kanssa. Miksi?Jos yksittäisten parien kohdalla ei ole syytä tehdä erottelua, niin miksi on syytä tehdä se ison joukon lapsiperheitä kohdalla?

Laissa ei sanota läheskään kaikkea, siis sellaista mikä avioliiton suhteen on ollut pitkään itsestäänselvyys ja yleisesti tiedossa. Siksi kaikkeen ei löydä kirjoitettua tekstiä. Kielitoimistoon tai Wikipediaan ei voi varsinaisesti tiedonlähteenä luottaa ehdottoman varmasti. Siksi tarvitaan sitä omaa kykyä johdonmukaisesti perustella näkemyksensä.

Kyllä se saa olla oma näkemys miksi avioliitto on olemassa. Juuri siitä tässä on syytä keskustella, koska avioliiton olemassaolokin on vaakalaudalla, ennemmin tai myöhemmin, vaikka näytät pitävän sitä itsestäänselvyytenä.

Avioliiton tarkoituksesta on esitetty vaikka mitä ehdotuksia keskusteluissa, mutta sen ymmärtäminen miksi se on alunperin luotu ei voi oikeastaan pohjautua mihinkään kirjoitettuun tekstiin. Se on johdonmukaisesti ajateltavissa ja pääteltävissä.

Mutta vaihtoehtoisiakin vastauksia saa esittää. Siis avioliiton tarpeellisuudelle yhteiskunnassa ylipäätään.

Jos ei osata sanoa miksi avioliitto on ylipäätään olemassa, ja ajatellaan sen olevan mitä tahansa kulloinkin sovitaan, sillä ei ole enää perustaa. Nyt jo moni sanoo, että “ei sitä avioliittoa oikeastaan tarvita, mutta niin kauan kuin se on olemassa on hyvä että se on tasa-arvoinen”

Kysytään sitten niin päin, että mitä mieltä olet siitä, että tietyt tahot, ja seksuaalivähemmistöt, ainakin Amerikassa, haluaisivat lakkauttaa avioliiton kokonaan?

Eihän se, että kimppakämppäläisiä voidaan kutsua avioliitoksi, ole mikään pakkotoimenpide. Kuten ei kahden miehen tai kahden naisen välinen “avioliittokaan” ole. Mistä vedit mukaan tilanteen, jossa sinut pakotettaisiin erilaiseen avioliittoon? Vai tarkoititko edellä, kun sanoit että kimppakämppäjuttu muuttaisi avioliiton (vaikka spn-neutraalius ei muuta), koko ajan sitä että se kimppakämppäjuttu olisi jokin pakkotoimenpide, ja kaikki yhdessä elävät kaverukset pakotettaisini rekisteröitymään aviopuolisoiksi? Oliko sinulla sellainen piilotettu ajatus? Ei kai sentään?

Jos ketään ei jatkossakaan pakoteta avioliittoon, miten muka se, että kalakaverusporukka tai kimppakämppäjoukko voisivat solmia avioliiton koko joukolla, muuttaisi avioliittoa?

Avioliittoinstituution synty ja historia ei ole millään, ei yhtään millään, irrotettavissa lisääntymisestä ja yhteiskunnan jatkuvuudesta. Poikkeuksien tarjoaminen ei muuta tilannetta, sillä jos ne poikkeukset olisivat sääntö, avioliittoinstituutiolle ei olisi tarvetta.

Toistan: Jos sääntönä olisi sellainen ihmisten välinen liitto, “jossa he sitoutuvat yhdessä elämiseen, yhteiseen omistajuuteen, yhdessä rakentumiseen”, niin sellaista varten ei olisi tarvittu eikö myöskään olisi syntynyt avioliiton kaltaista instituutiota. Vaikka nuo olisivat kuinka hienoja ja tärkeitä juttuja hyvänsä, ainoastaan lisääntyminen luo tarpeen avioliittoinstituutiolle.

6 tykkäystä