Avioliittolain muutos 1.3.2017

No niin. Lainaan alle ensin Origi-Naalin viestiä ja sitten vastaustani siihen, ja vastauksen laajennusta. Loukkaantumishalut sivuutan. Eivät näet kiinnosta, enkä edes ole tässä vitsaillut.

Eli. Ensin siis ON määritteli avioliiton näin (ei mitenkään kelvottomasti, mutta silti kokonaisuudessaan ongelmallisesti):

Avioliiton tarkoitus on antaa yhteiskunnan tukema pohja sellaiselle ihmisten väliselle liitolle jossa he sitoutuvat yhdessä elämiseen, yhteiseen omistajuuteen, yhdessä rakentumiseen, mahdolliseen yhdessä lisääntymiseen jne.
Seksuaalisuus on ihmisen suurimpia voimia ja sidoksia muodostavia asioita. Tästä syystä se liittyy avioliittoon hyvin olennaisesti. Suvunjatkaminen on kaiken elävän tärkein tai kenties ainoa perimmäinen tarkoitus. Koska ihmislapsi vaatii niin pitkää huoltamista ennen pärjäämistään omillaan, niin se on varmaankin yksi tärkeä syy kiinteälle pitkäaikaiselle parinmuodostukselle.

Ja vastasin:

Tosin jos huomaat tuon suvunjatkamisen merkityksen jo noin hyvin, on outoa, että et pidä edes suvunjatkamisen mahdollisuutta olennaisena osana instituutiota vaan täysin valinnaisena, sellaisena jonka voi jo lähtökohtaisesti ja periaatteessakin jättää pois ilman että sillä on mitään vaikutusta instituutioon. Nuo muut jututhan eivät vielä vaadi mitään elinikäistä sitoutumista taikka yhtä instituutiota tuekseen. Yksittäiset lait riittävät mainiosti, ja käytännössä moni ihminen elääkin yhdessä, omistaa yhdessä, rakentuu yhdessä yms. ilman ns. parisuhdetta.

Ja jatkoin perään:

Avioliittoinstituution synty ja historia ei ole millään, ei yhtään millään, irrotettavissa lisääntymisestä ja yhteiskunnan jatkuvuudesta. Poikkeuksien tarjoaminen ei muuta tilannetta, sillä jos ne poikkeukset olisivat sääntö, avioliittoinstituutiolle ei olisi tarvetta.
Toistan: Jos sääntönä olisi sellainen ihmisten välinen liitto, “jossa he sitoutuvat yhdessä elämiseen, yhteiseen omistajuuteen, yhdessä rakentumiseen”, niin sellaista varten ei olisi tarvittu eikö myöskään olisi syntynyt avioliiton kaltaista instituutiota. Vaikka nuo olisivat kuinka hienoja ja tärkeitä juttuja hyvänsä, ainoastaan lisääntyminen luo tarpeen avioliittoinstituutiolle.

Ja vielä:

Kuten toisaalla sanoin: Mikäli lisääntyminen ei olisi mukana, avioliittoinstituutiota ei olisi eikä sitä tarvittaisi. Siksi on kestämätöntä kehittää määritelmiä, joihin lisääntyminen ei kuulu. Sellaiset tapaukset voi tilanteesta riippuen hyväksyä poikkeuksina, mutta määrittely niiden pohjalta on samaa kuin instituution muuttaminen toiseksi.

Minä siis kerroin, että lisääntyminen on perustavaa laatua oleva juttu avioliittoinstituutiossa, ja ilman sitä koko instituutiota ei olisi. Se, että joku avioituja on hedelmätön, tekee hänen liitostaan jonkinlaisen poikkeuksen, mutta sillä ei ole mitään vaikutusta instituutioon. Instituutiota ei ole sorvattu yksilöitä palvelemaan vaan se on syntynyt miesten ja naisten ja kaikkien yhteisöjen tarpeisiin yleensä. Siis isojen massojen vuoksi. Ei sinun ja sinun vaimosi, ei kenenkään tietyn foorumilaisen parisuhteen vuoksi. Te/me emme merkitse instituution kannalta niin paljoa, että yksilölliset puutteemme (hedelmättömyys) voisivat sitä muuttaa. Sen sijaan se, että poistamme lisääntymisen kokonaan avioliiton perustasta, on eri asia kuin satunnaiset poikkeukset. Sitä instituutio ei kestä muuttumatta joksikin toiseksi. Ja jos katsomme, että kahden miehen liitto on yhtä lailla avioliitto kuin miehen ja naisen, teemme juuri sen eli poistamme lisääntymisen kokonaan avioliiton perustasta. Se ei enää ole perustavaa laatua oleva juttu vaan yksi vaihtoehto muiden joukossa. Instituutiota on muutettu.

Nyt, ennen kuin aloitat harkitun, tekstini hyvään ymmärtämiseen pohjaavan vasta-argumentin muotoilemisen, muista tämä: Edellä sanomastani voi olla täysin samaa mieltä ja silti kannattaa spn-avioliittolakia. Eli et joudu kiistämään jo ennalta, ennen miettimistä, kaikkea sanomaani, jotta voisit diggailla homohäitä. Mutta jos tahdot samaan aikaan diggailla ja myös pitää kiinni uskomuksesta, jonka mukaan juridinen avioliittoinstituutiomme on nyt ihan sama (paitsi vaan vähän tasa-arvoisempi) kuin ennen spn-avioliittolain voimaan tuloa, saat ihan oikeasti tehdä kunnolla ajatus- ja kirjoitustyötä. (Ja huom: jos olet tästä viimeisestä väitteestä aivan eri mieltä, toivon, ettet vastaa ollenkaan.)

6 tykkäystä

Joo. Olen paljolti samaa mieltä kanssasi.

Jos haluat, niin voidaan sopia, että instituutio on muuttunut. :male_couplekiss:

Sitä tietysti voisi pohtia, mikä instanssi määrää tai millä kaavalla määritellään onko joku instituutio muuttunut vai laajentunut. Joku objektiivinen menetelmä siihen pitää olla, tai muuten kumminkin päin inttävä voi pitää itseään oikeassa olevana.

Antti V. Olisi ollut hyvä jos olisit laittanut linkin mistä tuo lainaukseni oli. Jouduin sitä katselemaan ennenkuin löysin. Mutta se ei ollut sellainen kuin minkä olen kirjoittanut. Viimeinen kappale ei ollut tuossa minun tekstini jatkona. Eli tuo " Mikäli lisääntyminen…" Se on itse asiassa sinun tekstiäsi. On vähän ikävä jos kirjoittajien viesti vääristyy matkalla.

Eli minun viestini on no 303 ja tuo viimeinen kappale jonka olet laittanut minun nimiiini on viestisi 458. Tuntui vähän väärältä minun suuhuni.

Olet oikeassa. On “vähän ikävä” jos merkkaa väärän tekstin lainaukseksi. Hiukka samalla tavalla kuin on “vähän ikävä” jos sattuu panemaan housut väärin päin jalkaan. Uudestaanhan ne on pantava.

Mutta jos löysit omasi jo niin kaikki lienee kunnossa. Jonkin noista minun viesteistäni löytää täältä.

1 tykkäys

@atte [quote=“atte, post:596, topic:1007”]
Miten meidän avioliittomme on lapsen asian polkemista ?
[/quote]

Ei mitenkään. En ole missään vaiheessa väittänyt, että lapsettoman heteroparin avioliitto voisi olla lapsen asian polkemista. Miten ihmeessä päädyit tuommoiseen käsitykseen? Etkö lue tekstiä / ymmärrä lukemaasi / halua ymmärtää lukemaasi?

Kirjoitin tarkalleen näin: Naisparilla tai miesparilla ei lähtökohtaisesti ole koskaan mitään mahdollisuutta saada yhteisiä lapsia. Jos he saavat hoidettavakseen lapsia, niin niiltä lapsilta puuttuu ihan lähtökohtaisesti joko äiti tai isä. Se on lapsen aseman polkemista eikä ihan keveimmästä päästä.

6 tykkäystä

Joo. Erehdyksiä sattuu, mutta oli vaan työn takana etsiä hakutoiminnolla tietyillä sanoilla nuo viestit. Parempi olisi jos lainauksissa olisi aina tuo oikean laidan nuoli niin pääsisi heti jäljille. Näytit korjanneen jo, joten hyvä niin.

No miten sitten lapsettoman homoparin avioliitto on sitä? Olemme täysin samassa tilanteessa homoparin kanssa: Meillä ei lähtökohtaisesti ole koskaan mitään mahdollisuutta saada yhteisiä lapsia.

Ainoa ero on että olemme heteroita ja he homoja. Miten se voi tehdä sen, että ystäväpariskuntamme liitto polkee lapsen asiaa ja meidän ei. En ymmärrä.

Kyllä varmaan uusi laki vaikuttaa siihen miten samansukupuolisiin pareihin ja heidän lapsiinsa suhtaudutaan. Mutta en pidä sitä ollenkaan pahana asiana.

Siis minähän en tarkoittanut tarkkaan ottaen sitä miten heihin suhtaudutaan ihmisinä.
Vaan sitä, että avioliittolain (miehen ja naisen välisen) pohjalta on nähty heteroydinperhe (isä, äiti ja lapset) ehjänä perusperheenä.
Avioliitto on tukenut ja ylläpitänyt tätä perhemallia. Ja on nähty sen merkitys ja tärkeys lapsen kannalta. Siksi tällainen “luomuperhe”, jossa perheenjäsenillä on veriside toisiinsa, ja lapsi on vanhempiensa rakkauden hedelmä, ja perhe elää yhdessä, on katsottu ehjäksi perheeksi.

Tässäkään ole itsetarkoituksellisesta eriarvoisuudesta tai “haukkumisesta”, siten, että heti ajatellaan käänteisesti, että muut perheet ovat “rikkinäisiä”, vaan on nähty tämän perhemallin merkitys nimenomaan lapsen kannalta.
Tätä ovat tukeneet myös erotilanteessa lakisääteiset tapaamisoikeudet ja elatusmaksut.

Sinä taidat puhua edelleen aikuisten kannalta? Siitä että luodaan mielikuva siitä, että myös sateenkaariperhe (tai uusperhe) on “ehjä perusperhe”.
Mutta tämä tarkoittaa sitä, että perheen ulkopuolinen vanhempi (joka näissä tapauksissa aina on olemassa, halutaan sitä nähdä ja tunnustaa tai ei) jää täysin ulkopuoliseksi. Häntä ei tarvita, häntä ei ole. Hänen olemassaolostaan ei tarvitse välittää, ei tarvitse huomioida mitenkään. Koska perhe on ehjä ilman häntäkin.

Jos taas hänen olemassaolonsa ja merkityksensä tunnustetaan, silloin myös tunnustetaan, että nais/miespari ja lapset ei ole itsessään ehjä perhe. Lapselta puuttuu jotakin. Joku.

Tämä on ihan puhdasta logiikkaa ja matematiikkaa. Sinä olet koko ajan esittänyt asian niin, että nais- ja miespareilla on lapsia ja se on ihan yhtä “luonnollista” kuin heteroperheissä. Perheen ulkopuolisiin vanhempiin et ole viitannut puolella sanallakaan.

Juuri se miten nähdään isän ja äidin, molempien, merkitys lapselle, perhemallista riippumatta, muuttuu lakimuutoksen myötä. Onko se sinusta todella hyvä asia?
Painotan jälleen, sitä, että kyse ei siis ole siitä miten sateenkaarperheen jäseniä kohdataan ihmisinä. Vaan sen tiedostamisesta, että lapsella on se toinenkin biologinen vanhempi, tuntee lapsi häntä tai ei.

Et kai vain tarkoita tuota Puolimatkan filosofista neroleimausta, jonka mukaan isän heteroperheissä alkavat jättää lapsiaan, kun kerran homot alkavat avioitua :slight_smile:

Kyse ei ole eikä ole koskaan ollutkaan siitä, että isät noin vain lakimuutoksen takia lähtevät yhtäkkiä litomaan perheistään. Et näemmä tosiaan ymmärrä.

Mutta tätä että biologinen vanhempi, isä tai äiti, hylkää lapsensa, tapahtuu jo nyt. Ja se muuttuu koko ajan hyväksytymmäksi, lakimuutoksen myötä yhä enemmän.
Sanopa mitä mieltä olet siitä, että mies siittää lapsen lesboparille, ja vetäytyy täysin lapsen elämästä, kantamatta mitään vastuuta ja luovuttaa täysin lapsen oikeudet lesboparille?

Tätä tapahtuu jo nyt.

Tai siitä, että nainen synnyttää lapsen homoparille, ja luovuttaa täysin kaikki oikeudet lapseen heille?

Tätäkin tapahtuu jo nyt.

Ja juuri se mikä sinusta on hyvä asia, se, että sateenkaariperheisiin aletaan suhtautua normaalina, ehjänä perheenä, edesauttaa tätä. Se antaa tällaiselle luvan ja oikeutuksen. Eli juuri sille, että isät, ja myös äidit hylkäävät lapsiaan.

Koska sateenkaariperhe nähdään samalla lailla luonnollisena perhemuotona kuin heteroydinperhe.

Ja tämä on sinusta ok, tai jopa hyvä asia?

Jotenkin vaan en luota tuollaisiin “Jukka (nimi muutettu)” tarinoihin. Noin saa kirjoitettua ihan sellaisia juttuja kuin agenda vaatii. Eikä tämä ole mitenkään KD:tä tai uskovia vastaan. En luota tuollaisiin, kirjoitettiin niitä mistä asiasta tahansa.

Selvä. Et siis usko että tarina on totta. Kuitenkin, et voi olla tietämättä, sitä, että tällaisia perheenmuodostustapoja toteutetaan Suomessa ja maailmalla koko ajan.
Sanopa sitten olisiko mielestäsi uskottavampaa, ja myös parempi, jos tämä Jukka (nimi muutettu) olisi hylännyt lapsensa?
Asia voi mennä kummin päin vain. Naiset ryöstävät lapsen itselleen tai mies omasta tahdostaan katkaisee välit lapseensa. Tai eletään onnellisena kolmiapilaperheenä. Mutta tässäkin tapauksessa fakta on se, että lapsen toinen biologinen vanhempi on joku muu kuin äidin “aviopuoliso”.

Etkö näe yhteyttä lakimuutoksen ja ajattelutavan muutoksen välillä?

Entäpä se tapaus, jossa brittiäiti menetti täysin lapsensa homoparille, sillä perusteella että nämä olivat “naimisissa”? Ei tästäkään kauan ole.

4 tykkäystä

Sanoisin, että aika lailla se määräytyy sen mukaan minkä katsotaan olevan instituution tarkoitus ja tarve ylipäätään sen olemassaololle.

Luonnollinen lisääntyminen on ollut pohja avioliittoinstituution tarpeellisuudelle. Aika lailla tähän asti.

Ei ole oikein selvinnyt mikä se avioliiton uusi tarkoitus (siis tarve ylläpitää sitä edelleen) on. Siis lakimuutoksen kannattajien mielestä. Vastustajien mielestä se on sama kuin ennenkin.

1 tykkäys

Et siis lukenut Sinituulin viestiä? Sitä boldattua kohtaa? Jos luit, voit yrittää arvostella sitä mitä hän kirjoitti. Mutta oman tajuttomuuden mainostaminen ei käy argumentista, vieläkään.

MUOKS: Toki Veritykin näemmä heti perään kirjoitti samasta(kin) aiheesta. Ei varmasti ensimmäistä eikä kolmatta kertaa.

1 tykkäys

Vielä kerran: ehkä muutamasta yksittäisestä “lapsettomasta homoparista” ei olisikaan haittaa avioliittoinstituutiolle. JOS avoliiton tarkoitus ja merkitys lapsen oikeuksien kannalta ja sen yhteys luonnolliseen lisääntymiseen edelleen ymmärrettäisiin.

Kuten olen yrittänyt selittää, se, että homo- ja lesboparit haluavat lapsia, hankkivat lapsia (tavalla tai toisella) tai, etenkin nyt lain muututtua, katsovat “avioliitto-statuksen” antavan tälle luvan ja oikeutuksen, (ihan samalla lailla kuin heteroillakin) ja unohdetaan avioliiton aiemmin viestittämä lapsen oikeus isään ja äitiin, se muuttaa avioliittoinstituutiota.
Ja polkee lapsen oikeuksia.

6 tykkäystä

Etkö sinä oikeasti ymmärrä vai etkö halua ymmärtää? Jos olisit lukenut viestini loppuosan ja siitä tummennetun kohdan, niin pitäisi olla mahdollisuus ymmärtää. Se, että homoliittoon hankitaan lapsia kyseenalaisin keinoin, polkee lasten asemaa. Ihan tarkoituksella lapsilta RIISTETÄÄN mahdollisuus saada olla MOLEMPIEN vanhempien perheessä.

2 tykkäystä

Ihan vastaavasti, jos olisimme halunneet lapsen, olisi pitänyt se hankkia “kyseenalaisin keinoin” “riistämällä”.

Vai tarkoitatko, että samaa sukupuolta oleva pariskunta on jotenkin huonompi kasvattajana kuin heteropari ?

Että samansukupuolisen pariskunnan kasvattama lapsi on jotenkin kieroonkasvanut ?

Montako kertaa pitää sanoa, että tämä on aivan yhtä väärin. Sijaissynnyttäjän käyttäminen riistää lapselta oikeuden omaan äitiinsä. Samoin yksinäisten naisten hedelmöitys"hoidot" riistävät lapselta oikeuden isään.

Sinä hyväksyt oman lapsettomuutesi, sen, että ette kykene saamaan yhteisiä lapsia. Mutta ne homo- ja lesboparit, jotka eivät tähän tyydy, ja hankkivat lapsia, tavalla tai toisella, polkevat lapsen oikeuksia.
Ja olet puhunut tästä kuin tämä olisi täysin luonnollista. Että homo- ja lesbopareilla on lapsia kuten heteropareillakin, ja se on hyväksyttävää ja täytyy hyväksyä.
Että on vain hyvä asia kun lakimuutoksen myötä heihin suhtaudutaan normaalina perheenä.

Ja ihan turha viedä keskustelua muka-väitettyyn homo- ja lesboparien huonommuuteen kasvattajina.

2 tykkäystä

Niin hyväksyn. Mutta kaikki vastaavassa tilanteessa olevat ei hyväksy. Ja sama pätee samansukupuolisiin pareihin.

Eli ei vieläkään mitään eroa. Miksi siis hyökätään vain samansukupuolisia pareja vastaan ?

Jos olet sitä mieltä, että samansukupuolisilla pareilla ei saa olla lapsia, sinun pitää alkaa ajaa lakia, jonka perusteella heidät huostaanotetaan.

Näetkö tosiaan ne samansukupuoliset parit “uhreina”, jotka haluavat ja hankkivat lapsia riistämällä lapselta oikeuden isään tai äitiin. Että heitä vastaan “hyökätään”?

Kyse on siitä mitä itsekin olet painottanut useaan kertaan. Lakimuutoksen vaikutuksesta siihen miten näihin perheisiin suhtaudutaan. Sateenkaariperhe, jossa on kaksi äitiä tai kaksi isää, jotka ovat “naimisissa” ja heillä on lapsia, nähdään normaalina ja ehjänä perheenä. Avioliitto-statuksen kautta tälle saadaan hyväksyntä, oikeutus ja “sama asema” kuin heteroydinperheelle.

Sanohan nyt, pidätkö sinä tätä lastenhankintatapaa (sijaissynnytys-muumimuki-kolmi/neliapilaperhe/hedelmöitys"hoidot" naispareille) hyväksyttävänä asiana vai et? Näetkö, että samansukupuolisia pareja vastaan “hyökätään” kun tämä tuomitaan. Tätä sanamuotoa käytit.

Yhteys lakimuutokseen on joka tapauksessa selvä. Itse olet tämän tuonut esiin kun olet pitänyt positiivisena asiana suhtautumistavan muuttumista sen pohjalta että nais- tai miespari on “naimisissa”.

Ymmärtääkseni pidit vääränä sitä, että linkissä mainittu Jukka (nimimuutettu) menetti lapsensa lesboparille. Onko se väärin ja ketä kohtaan se on väärin? Täysin riippumatta siitä onko tarina tosi vai ei. Vastaa tähän niin päästään ehkä eteenpäin.

Viimeisen kommenttisi jätän omaan arvoonsa. Se on taas tuota sinun harrastamaasi vihan ja vainon näkemistä (vilkkaalla mielikuvituksella) siellä missä sitä ei ole. Lapsellista ja turhaa. Huostaanotto ei näissä tapauksissa ole lapsen edun mukaista, kun vahinko on jo tapahtunut. Piste tähän asiaan.

Ylläpito juuri huomautti sinua tuollaisista tyhjänpäiväisistä oneliner-viesteistä.

Kyllä käytin sanaa “hyökätä”. Yhtä hyvin olisin voinut käyttää sanaa arvostellaan, tai jotain muuta.

Viestini ainia pointti on, että minun ja vaimoni avioliitto on samassa tilanteessa, kuin ystäväpariskuntamme (nainen+nainen) tilanne. Me hyväksyimme lapsettumuuden, mutta olisimme voineet olla hyväksymättäkin. Sama pätee täysin ystäväpariskuntaamme.

Miten siis ystäväpariskuntamme tulevaa avioliittoa te arvostelette ihme riistona, mutta ette meidän? Ainoa ero kun on se että me olemme heteroita ja he homoseksuaaleja. Tähän en ole saanut vastausta, vaikka moneen kertaan olen kysynyt. Turha sivupoluille keskustelua yrittää viedä.

Atte. Ei henkilöön meneviä arvioita. Poista ne.

En oikein tiedä miten pitäisi tuollaisessa henkilöön menevässä irvailutilanteessa toimia. Piotäisikö liputtaa, vai mitä.
No ekäpä pitää sitten liputtaa. Voisiko ylläpito neuvoa miten toimia.

OK. Taidan poistaa nuo ja laitan sitten liputuksen.