Ehtoollisella käymisen tarkoitus

Kyseinen kohta kertoo, kuinka Jeesus vihki nimenomaan apostolinsa ehtoollisen toimittamisen salaisuuksiin ja velvoitti nämä toimittamaan eukaristian - tätä hän ei opettanut kaikille, vaan valituille. Se, kuka saa ottaa sen vastaan, tiedetään kirkon pyhästä traditiosta, joka on samanarvoinen kuin kirjoitettukin perinne. Tästä meillä on pyhien isien todistus ja säädökset jakautumattoman kirkon ajalta.

Ei ole niin, että ehtoollisen toimittaminen johdettaisiin “vain” Raamatusta, vaan asia on laajempi ja siihen liittyy asettamistapahtuman lisäksi kirkon traditio siitä, mitä ko. tapahtumassa tapahtui ja miten sakramentti käskettiin toimittaa. Ymmärrät kai, että jos pitäisi tulkita niin kuin yllä esität, pitäisi erikseen selittää se, miksi kirkko ei ole koskaan tulkinnut niin, että kehotus “tehkää tämä minun muistokseni” tarkoittaisi sitä, että kuka tahansa voisi omin päin toimittaa liturgian.

Kirkko päinvastoin opettaa, että eukaristia pitää toimittaa pappien johdolla ja aina piispan luvalla. Kehotus syödä Kristuksen tarjoamaa taivaallista leipää annettiin kaikelle kansalle, mutta ohjeet eukaristian toimittamisesta vain apostoleille.

Nä’yttäisitkö missä kohden ne ohjeet eukaristian toimittamisesta ovat?

Kuten sanoin, kohta kertoo siitä tilanteesta, jossa Jeesus perehdytti valitsemansa apostolit eukaristian toimittamiseen. Saamiensa ohjeiden perusteella apostolit toimittivat eukaristian kymmenien vuosien ajan ilman mitään kirjallisia dokumentteja - ensimmäinen evankeliumikirjakin kirjoitettiin vuosikymmeniä myöhemmin, eikä siinäkään ole yksityiskohtaisia ohjeita, koska se ei ole euhologion.

Yksityiskohtaiset toimitusohjeet välitettiin siis suullisena traditiona piispalta piispalle - ja sellaisena ne ovat välittyneet aina nykypäiviin asti. Kristinusko ei ole uskoa, joka voitaisiin konstruoida Raamatusta. Raamattu ei ole kirkkokäsikirja eikä toimitusten kirja. Kukaan ei voi toimittaa eukaristiaa oikein pelkän Raamatun avulla. Ei sittenkään, vaikka heitä olisi koolla kaksi tai kolme. Kristinusko on näet historiallinen uskonto. Siihen sisälle pääseminen edellyttää todellista yhteyttä siihen historialliseen kirkkoon, jonka Jeesus perusti ja jonka apostolit hän perehdytti pyhien toimitusten salaisuuksiin.

Ulkopuoliset kahden ja kolmen ihmisen porukat voivat ainoastaan konstruoida jotain omia pseudokirkollisia rituaalejaan, mikäli heillä on käytössään pelkästään Raamattu mutta ei yhteyttä kirkkoon ja sen traditioihin. Tästä meillä on pyhässä Raamatussa selvä opetus kohdassa, joka kuvaa sitä, miten etiopialainen hoviherra totesi: “Kuinka voisin ymmärtää, jos minua ei kukaan opeta?” Kohta tähdentääkin juuri sitä, kuinka pelkät pyhät kirjoitukset eivät yksin riitä, vaan tarvitaan myös kirkon opetusviran perimätietoa oikeasta tulkinnasta.

2 tykkäystä

Myös rukous ehtoollisen edellä:

“Uskon, Herra, ja tunnustan, että sinä olet totisesti Kristus, elävän Jumalan Poika, tullut maailmaan pelastamaan syntisiä, joista minä olen ensimmäinen.
Vielä uskon, että tämä on sinun puhtain ruu­mii­si ja tämä on sinun kallis veresi. Sen tähden rukoilen sinua: armahda minua, ANNA ANTEEKSI SYNTINI, JOTKA OLEN TAHTOEN SEKÄ TAHTOMATTANI TEHNY, TIETOISESTI JA TIETÄMÄTTÄNI, ja tee minut kelvolliseksi nuhteettomasti osallistumaan sinun puhtaimmista salaisuuksistasi syntieni anteeksi saamiseksi ja iankaikkiseksi elä­mäk­si.
Sinun salaiseen ehtoolliseesi osalliseksi tee minut nyt, Jumalan Poika, sillä minä en ilmoita salaisuutta vihollisillesi enkä suutele sinua kuten Juudas, vaan niin kuin ryöväri tunnustan sinut: Muista minua, Herra, sinun valtakunnassasi.
Herra, älköön pyhien salaisuuksiesi osal­lisuus tulko minulle syytteeksi älköönkä tuo­mioksi vaan sielun ja ruumiin parannukseksi. Aamen.”

2 tykkäystä

Jeesuksen sanat ovat kaikille Hänen seuraajilleen. Ei missään Raamatussa puhuta salaisesta ilmoituksesta valituille. Kaikki kirjoitukset ovat kaikkien luettavissa. Mutta Kirjoitukset voivat hyödyttää vain uskovaisia (niinkuin Raamattu sen määrittelee), koska ilman Jeesuksen vaikuttamaa uskoa Sana ei sulaudu.

1 tykkäys

Oiot ja poikkeat viestin perusajatuksesta.

Kun puhutaan missä Jumala/Jeesus on, niin Hän on:

“Minä asun korkeudessa ja pyhyydessä ja niitten tykönä, joilla on särjetty ja nöyrä henki …” (Jes. 57:15)
Ei ole “kahden kaverin” kohtaamisesta kysymys, vaan kohtaamisesta Jeesuksen nimessä. Jeesuksen nimessä voivat kohdata kaksi uskovaa, tai järjestää tilaisuuden kaikkien tulla kuulemaan Evankeliumi. Siellä Jeesus on heidän keskellään sen lisäksi, että Hän on niiden sisimmässä, joissa Hän asuu Pyhän Hengen kautta.

Voit tietysti kirjoittaa miten haluat, mutta ymmärtäisin, että vain Raamatussa pysyminen kelpaa tälläkin foorumilla.

2 tykkäystä

Huonoa väistelyä, oka.

Eikö tämä ole aika turha vääntö?

Tämä on pitkälti totta. Mutta kyllähän luterilainenkin ehtoollisenvietto perustuu traditioon. Ei luterilaisen kirkon historiassa ole sellaista ajanjaksoa, jolloin ehtoollista ei olisi vietetty ja traditio olisi päässyt unohtumaan.

1 tykkäys

Ihana tulla lähes vuosien jälkeen tänne kirjoittamaan, ja vieläpä heti knoppailla tähän vastaukseksi että menivätpä uskonsa puhdistaneet papit mylläämään liturgian järjestyksen ihan kokonaan, että se siitä tradition seuraamisesta. En ota kantaa siihen onko uuden liturgian (uusien liturgioiden) merkitys sama kuin entisten vanhojen kirkkojen liturgioiden, mutta muoto on niin erilainen että ei se nyt enää tunnu samalta ainakaan satunnaisesta osallistujasta.
No, kylläpä nyt tämän sanottua tuntuu taas hyvältä. :crazy_face:sarkasmi

1 tykkäys

Olen vain kerran käynyt katolisessa messussa, mutta siihen verraten luterilainen messu ei lainkaan vaikuta “ihan kokonaan myllätyltä”. Luterilaiset siirtyivät latinankielestä kansakielen käyttöön ja ottivat messuun mukaan kansankielisiä virsiä. Molemmat ilmiöt otettiin hiukan myöhemmin kyllä katoliseenkin messuun; kuulin ne omin korvin 1990-luvulla P. Henrikin tuomiokirkossa.

3 tykkäystä

19 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Ehtoollisaineiden ja -astioiden jälkikäsittely

Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet. Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä (Joh. 6:53-56)

Kävin eilen syömässä Jeesukseen lihaa ja juomassa Hänen vertaan. Kieltämättä ajoittain tulevat mieleen nämä sanat:

Tämän kuultuaan monet hänen opetuslapsistaan sanoivat: “Sietämätöntä puhetta. Kuka voi kuunnella tuollaista?” (Joh. 6:60)

Mutta näin se kuulemma menee.

Ortodoksinen ehtoolliskäsitys

Ortodoksisen teologian mukaan ehtoollisaineet muuttuvat todellisesti Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Ehtoollisessa uskova tulee todellisesti osalliseksi Kristuksesta ja vastaanottaa syntien anteeksiantamuksen ja iankaikkisen elämän (Joh. 6:54).

Ortodoksisessa teologiassa ehtoollisaineiden muuttumista Kristuksen ruumiiksi ja vereksi kutsutaan toisinaan myös transelementaatioksi ja reordinaatioksi. Roomalaiskatolisessa kirkossa tätä vastaa ilmaisu transsubstantiaatio, jota voidaan käyttää tietyin varauksin myös ortodoksisesta ehtoollisesta.

Ja tämä kaikki tapahtuu vielä siten, että taivas tulee maan päälle - oikeasti.

1 tykkäys

Eihän se ilmoitus silloin kovin salainen olisi.

Raamatussa on selvästi viittauksia teksteihin ja ohjeisiin, joita se itse ei sisällä. Vai mitä kirjoja ja kääröjä Paavali kyselee kohdassa 2Tim. 4:13? Miksi ne pitää mainita?

Jos Raamattu olisi tarkoitettu olemaan ehjä kokonaisuus modernin ihmisen standardin mukaisesti, niin kaikenlaiset viitteet ja avoimet kysymykset olisi siivottu siitä pois. Siinä olisi tekstejä, jotka olisi aivan alkujaan sitä varten laadittu. Eikä joitain kirjeitä jostain pidemmästä kirjeenvaihdosta. Eikä tilannesidonnaisia ohjeita, tyyliin 1Kor. 7:26 - joita sitten pitkin tulevia aikoja yritetään sommitella milloin mihinkin lähestyvään ahdinkoon.

Aivan kuin ihmiset eivät olisi kykeneviä käsittämään Raamattua siten, että joku tietty neuvo on siinä annettu jostain tietystä syystä. Jos se syy ei päde, niin ei päde ohjekaan. Sen sijaan yritetään käyttää tuotakin jaetta jonain taikakaavana, että aina, kun ahdinko lähestyy, niin pitää pysyä naimattomana. Lasarus-veljet esimerkiksi toimivat näin. Siellä oli avauduttu keskustelussa, jokin aika ennen kuin vuosia jatkunut naimakielto päättyi, että “jätkät täällä vetää käteen!”

Tiukoissa ryhmittymissä johtajan kontrollia lisää se, että seuraajat ovat seksuaalisesti turhautuneita. Kuten myös se, että he eivät uskoudu toisilleen tai muodosta liittoumia keskenään. Tuo oli se oikea syy. Näennäisesti syynä oli Raamattu. Yhdistettynä siihen, että Eero Heikkilä piti vainojen alkamista ja marttyyrinä kuolemista todennäköisenä kaiken aikaa. Tuli sitten kuolleeksi odotteluun, mutta yrittipä ainakin.

Jos tarkoituksena olisi ollut luoda protestanttisen ajatuksen mukainen ja sola scripturan ihanteen täyttävä uskomanuaali, niin Raamattu olisi kirjoitettu sillä tavalla, että Paavali olisi koonnut sieltä täältä seurakunnista vanhimpia esittämään itselleen kysymyksiä. Sitten hän olisi vastannut niihin kootusti. Nyt Raamattua voi väkisin yrittää käyttää siinä tarkoituksessa tai aivan kuin se olisi näin syntynyt. Se sattumalta onnistuu. Ja välillä se ei onnistu. Ajattele vaikka luomiskertomusta.

Historiallisesti ja ulkopuolisen näkökulmasta ajatus, että Raamattu olisi jotenkin tarkoitettu olemaan kaiken kattava edes jollain mittapuulla, tuntuu älyttömältä ja ilmeisen epätodelta. Raamattu voi olla hyödyllinen ja sisältää maininnan kaikesta tärkeästä. Mutta missään siellä ei esimerkiksi avata antiikin ajan kulttuurista sellaisia piirteitä, mitä moderni ihminen tarvitsee evankeliumien vertausten ymmärtämiseen.

Ajattelen sen niin, että Raamattu on viipale elävää elämää. Mutta sellainen viipale, että siihen on saatu kaikki tarvittavat ja keskeiset asiat mukaan. Sen lisäksi siinä on paljon sellaista ainesta, mikä aivan kirjaimellisesti tapahtui yhden ainoan kerran siihen aikaan tai oli relevanttia vain sen ainoan kerran juuri niille ihmisille siinä tilanteessa. Vanha Testamentti on ehkä enemmän koottu kattamaan jokin tietty tarkoitus.

Toki evankeliumit on kirjoitettu olemaan kattavia esityksiä valitusta aiheesta. Pastoraalikirjeet taas eivät. Ja Ilmestyskirja taas kyllä.

Oma käsitykseni on, että katolinen ehtoolliskäsitys on mahdollista ymmärtää evankeliumin kokonaisuuden kautta oikeaksi. Saman kokonaisuuden kautta kalvinistinen tai helluntailainen käsitys jää ohueksi, vaikka teoriassa ja kirjaimen tasolla sisältääkin sen, mitä Raamattuun on tallentunut.

Vaikuttaa siltä, että minä väheksyn Raamattua. Mutta teen niin vain siinä tapauksessa, että joku yrittää tehdä siitä jonkinlaisen ideaalin taikakirjan. Kukaan, jonka kanssa olen samaa mieltä, ei tietääkseni ole sanonut Raamattua erehtyneeksi tai epätodeksi.

Raamattu voi kertoa Jumalasta siksi, koska ihminen ei koe Jumalaa millään yliluonnollisella elimellä tai mielen osalla, vaan usko vaikuttaa ja tapahtuu ihmisen normaalin järjen, normaalien aistien, tunteiden ja tahdon tasolla. Kun taas jos tämä kiistetään, niin sitten pitää ehdottaa tilalle jotain muita vaikutusteitä ja tietosisältöjä, mitkä näkymättömästi ja ihmisen tietämättä saavat aikaan jotain väitettyjä juttuja jossain havaintojen ulottumattomissa.

Etenkin jos kiistetään uskon yhteisöllinen ja historiallinen puoli, niin silloin jää jäljelle pelkkä ideaali yksilö, jossa usko vaikuttaa näkymättömällä ja tuntemattomalla tavalla. Ja tämä vaikutus liittyy jotenkin johonkin ajattomaan ja maagiseen tekstiin, josta se näkymätön ja selittämätön ottaa vauhtia, pysyen kuitenkin loppuun asti näkymättömänä ja selittämättömänä. Ei edes tekstin lauseisiin, sanoihin ja kirjaimiin, vaan johonkin olemukselliseen juttuun tekstin sisällön takana.

Jos usko on oikeasti reaktio sanoihin, niin silloin se puhuttelee ihmistä ymmärryksen tasolla. Silloin se ilmenee hänen suhteessaan itseensä ja ympäristöönsä. Kriisiyttää sen. Muuttaa sitä. Avaan siihen näkymiä ja ulottuvuuksia. Silloin uskolla olisi aina ja heti tekemistä sen kanssa, miten uskova elää nyt ja mitä odottaa tulevaisuudelta. Mutta jos kiistetään uskon yhteisöllinen ja historiallinen puoli, niin siitä tulee maagisen kirjan ja maagisen Hengen selittämätön ja näkymätön vaikutus ihmiseen. Sellainen, joka pitää suurella vaivalla ja erikseen taiteilemalla yrittää yhdistellä ihmisen arkiseen olemiseen ja koettuun maailmankuvaan.

Oikeasti kyse on siitä, että evankeliumi on tietty sanoma. Ihmisellä on suhde siihen sanomaan sen kautta, mitä ihminen ymmärtää olevansa luotuna olentona. Evankeliumi on tietty lupaus. Ihminen käsittää tämän lupauksen kun se hänelle esitetään, ja omista valmiuksistaan lähtien pitää sitä vastaanottamisen arvoisena tai ei pidä. Ihminen ei itse näe eikä koe mitään yliluonnollista vaikutusta, vaan havaitsee ainoastaan halunneensa uskoa lupaukset todeksi sillä ymmärryksellä, mikä hänellä muutenkin on. Ihminen voi aavistella tai spekuloida asian yliluonnollista taustaa. Mutta ei havaita tai kokea sitä suoraan.

Heb. 4:2 sulautumista tarkoittava sana on συγκεκερασμενους. Se tarkoittaa usean osan yhdistymistä yhdeksi kokonaisuudeksi - tai, kirjaimellisesti, kanssa ja sekoittaa (tyyliin vaikka kakkutaikinaa). Olen aivan varma, että helluntailainen ymmärrys sulautumisesta on tuossa se, että usko on jotain energiaa tai yliluonnollista utua, joka sulautuu siten, että se imeytyy ihmisen hahmon sisään. Kun oikeasti ajatus on se, että ihmisen käsitys itsestään ja maailmastaan on kokonaisuus. Usko sulautuu silloin, kun se löytää paikkansa tästä kokonaisuudesta. Ja se ei sulaudu jos se jää kyseiselle kokonaisuudelle vieraaksi.

1 tykkäys

Tuosta ortodoksit ovat eri mieltä; luomattoman valon voi havaita, ja tästä on Raamatussakin esimerkkejä; kun apostolit näkivät Elian ja Mooseksen Jeesuksen seurassa vuorella, kun Mooseksen kasvot loistivat hänen palatessaan vuorelta, kun Jeesuksesta kerrotaan, että “hänen kasvonsa loistivat kuin aurinko ja hänen vaatteensa tulivat valkeiksi kuin valo” jne. Ihminen voi siis havaita luomattoman valon, ei pelkästään ajatella sitä tai puhua siitä.

Sekoittamattomuudessa ja sekoittuneisuudessa on kyse siitä, että jumalalliset energiat ym. luomattomat asiat ovat hyviä ja sekoittamattomia, kun taas syntiensä kanssa kamppaileva ihminen on taistelukenttä, jossa on hyvää ja pahaa sekoittuneena - niin myös hänen teoissaan, sanoissaan ja ajatuksissaan.

Päämääränä on kuitenkin tulla Kristuksen kaltaiseksi, siis täydellisen puhtaaksi niin, ettei ihmisessä ole sekoittuneisuutta, vaan hän on koko olemukseltaan puhdas, hyvä, kirkastunut - siis jumaloitunut. Tämä ei luonnollisestikaan onnistu vain siten, että hieman itse mietiskelee ja laittaa ajatuksiaan kokoon.

Tarvitaan juuri sitä Pyhän Hengen laskeutumista ja asettautumista ihmiseen ja uudistavaa, pyhittävää, parantavaa ja puhdistavaa toimintaa hänessä. Näin ihminen asettaa omat inhimilliset kykynsä synergiseen yhteistoimintaan Jumalan kanssa - toimintaan, jonka tarkoituksena on ihmisen pelastuminen. Molemmat tarvitaan, mutta Jumala on se, jolla on kyky ja voimat saattaa tämä prosessi loppuun: “Me kaikki, jotka kasvot peittämättöminä katselemme Herran kirkkautta kuin kuvastimesta, muutumme saman kirkkauden kaltaisiksi, kirkkaudesta kirkkauteen. Tämän saa aikaan Herra, joka on Henki.” (2. Kor. 3:18)

Saattaa olla, ettei tässä ole meillä erimielisyyttä. Olen väsynyt, luin viestisi kursorisesti ja tuuttasin vastauksen, sorry.

2 tykkäystä

oka:
Ei missään Raamatussa puhuta salaisesta ilmoituksesta valituille.

Thinkcat:
Eihän se ilmoitus silloin kovin salainen olisi.

Höyläät äärettömän ohuesti siivun tekstistäni ja alotat vastaamaan siihen epäjohdonmukaisuudella ja sekin sitten saa tolkuttoman pituuden, -mielestäni.

Epäjohdonmukaisuus-määrre tekstiäsi kohtaan syntyy mielessäni, tuosta typistetystä lainauksesta, joka voi olla tarkoitushakuinen tai tietämättömyyttä.

Kommenttini on kokonaisuudessaan:

Eli tällä oman kommenttini tähän tuonnilla, haluan osoittaa, että ‘siivusi’ ei palvele mitään!

Se ei palvele fraseologiaasi. Se vastaa kyllä ajatukseesi. Pohdin hieman toisaalla, että jos on yksi asia, mihin helluntailaisen teologian voisi summata, niin se on nimenomaan villisti elävä fraseologia.

Fraasi on siis sama kuin sanojen yhdistelmä, joka saa muun tai laajemman merkityksen kuin voisi päätellä pelkästään käytetyt sanat summaamalla. Oikeassa kielessä sillä on tarkoitus ilmaista vakiintuneita käsitteitä.

Mutta olen huomannut yhden ainutlaatuisen ilmiön, enkä pysty paikallistamaan sitä muualle kuin helluntailaisiin puhujiin. Se on, että fraseologiasta, eli sanojen yhdistelemisestä aivan kuin sitä kautta muodostuisi uusia ja mystisiä merkityksiä, tulee itseistarkoitus. Eli joku saarnamies saattaa yrittää “sanoa jännästi” jotain, koska tämä “jännästi sanominen” saa sanat tuntumaan siltä, kuin niihin olisi ladattu syvä ja mystinen merkitys. Mutta kukaan ei yleensä osaa avata tai selittää sitä merkitystä. Se jää vain ilmaan, lataukseksi, leijumaan, uiskentelemaan tai väreilemään.

Annat tuossa vastauksessasi hyvän esimerkin. En tiedä, miksi kukaan sanoisi, että jossain syntyy määre tekstiä kohtaan.

Vertailun vuoksi, esimerkiksi David Bentley Hartin kirjat sisältävät paljon monimutkaista ja monitasoista sanojen yhdistelyä. Niistä kuitenkin muodostuu kokonaiskuva, jossa niiden merkitys on löydettävissä. Kun olen kuunnellut helluntailaisia voittovoimiensa ja veren alla olemisiensa kanssa, niin ikinä en ole kuullut kenenkään kertovan tai ymmärtävän, että mitä ne tarkalleen ottaen tarkoittavat tai eivät tarkoita. Tai mihin niitä voi soveltaa tai ei voi soveltaa.

On siis kolmenlaista teologiaa. Tätä kautta tämä sivupolku liittyy keskustelun aiheeseen. Yhdessä on kaikki kirjaimellista, loogista ja ihmisen ulkopuolista. Äärimmäinen esimerkki tästä on reformoitu eli kalvinistinen teologia. Eli usko on avoimuutta sitä kohtaan, mikä voidaan ymmärtää piinallisen, murskaavan täsmällisesti. Monella tavalla pidän hyvänä myyttinä sitä, että aikakoneita on olemassa, ja Hegel matkusti 1500-luvun Geneveen antamaan Calvinille hänen jumalakuvansa. Jonka Calvin sitten väänsi niin kireälle, ettei se ole ollut mahdollista häntä ennen eikä jälkeen.

Yhdessä tavassa kaikki keskeinen on mystistä ja ihmisen pään sisäistä. Tähän kohtaan sijoitan karismaattisuuden. Eli usko on avoimuutta sitä kohtaan, mitä ei voida ymmärtää, koska siinä ei ole mitään, mitä voisi ymmärtää, vaan se perustelee itsensä pelkällä selittämättömällä ja mystisellä olemisellaan. Vähän samaan tapaan kuin värittömät vihreät ajatukset nukkuvat raivoisasti. Tällä tavalla helluntailainen “teologia” on aina näyttäytynyt minulle.

Voi kuulostaa vähättelyltä tai solvaukselta sanoa, että helluntailainen teologia on vain pään sisällä. Mutta jos ajatellaan, että siinä puhutaan symboleista ja käsitteistä (jotka kielen puolella esiintyvät fraaseina), jotka eivät ole jaettuja tai yhdessä ymmärrettyjä tai kielen tai kysymysten tavoitettavissa tai niillä ei ole ymmärrettävää tai täsmällistä tai edes määriteltävää vaikutusta tai sisältöä tässä fyysisessä, psyykkisessä tai sosiaalisessa todellisuudessa, niin jäljelle jää vain, että ne ovat yksinomaan mielen sisäisiä. Eli ihminen uskoo omiin kuvitelmiinsa siksi, tarkoituksella, nimenomaan ja juuri siitä syystä, että ne ovat kuvitelmia.

Yhdessä taas asiat ovat jaettuja symboleita, jotka eivät ole vastaavia sanojen kanssa, mutta jotka voidaan tavoittaa ja kuvailla sanojen kautta. Eli usko on avoimuutta aina vain uudelle, laadullisesti syvenevälle ja erilaiselle käsittämiselle, joka tapahtuu sanojen kautta ja avulla. Tämä on se, mitä katolinen teologia on ollut minulle jo silloin, kun vielä joitain vuosia sitten pidin itse kirkkoa lähinnä hämäränä laitoksena.

Nämä voisi tiivistää myös nimillä univokaalinen, ekvivokaalinen ja analoginen tapa.

Palaan vielä tähän. Joku voisi sanoa, että tekstisi on epäjohdonmukaista tai että tuo typistetty lainaus hyvin edustaa tekstisi epäjohdonmukaisuutta. Silloin on tehty avoin väite, jolla on selkeä sisältö. Se on tarkasteltavissa ja siitä voi jokainen muodostaa mielipiteensä.

Mutta jos sanotaan, että syntyy määre tekstiä kohtaan, niin siinä annetaan mielikuva, että se määre on ensin siitä tekstistä riippumaton olio. Sen jälkeen, kun sillä on tämä riippumaton olemassaolo, se erikseen ja seuraavalla askeleella suuntautuu tai kohdistuu tekstiin. Ja minun reaktioni on, että “älä kohdista sitä määrettä minun tekstiini, pliis, hei, ota pois, kutittaa, apua!”

Karismaattisten puhujien keskuudessa tuollainen puhetapa esiintyy siellä täällä. Joku voi ajatella, että se on jotain “väkevää puhetta” tai “puhetta Hengessä ja voimassa”. Oikeasti se on eräänlaista alkemiaa. Eli noituutta. Siinä ei niinkään ole kyse mistään yliluonnollisesta voimasta tai että taikuutta olisi oikeasti olemassa. Vaan uskomuksesta, että ihminen voi sanojen voimalla luoda sellaisia olioita, realiteetteja ja vaikutuksia, joita ei tässä Jumalan luomassa todellisuudessa ole olemassa. Eli ihminen sanojen voimalla murhaa (tai uskoo voivansa murhata) Jumalan, nousee Jumalan paikalle ja alkaa kutsua olemattomat ikäänkuin ne olisivat (Room. 4:17).

Leikitään vaikka, että Martti Ahtisaati on lihava. Ahtisaaren lihavuus on attribuutti eli ominaisuus, joka on olemassa koska Ahtisaari on olemassa. Mutta jos Ahtisaaren lihavuudesta tehdään itsenäinen olio, niin silloin Martti Ahtisaari voi teoriassa vaikka kadota savuna ilmaan. Tai laihtua. Mutta olio nimeltä Martti Ahtisaaren lihavuus jää silti olemaan itsenäisesti. Se voi jopa toimia itsenäisesti siten, että se kohdistuu asioihin. Se voi vaikka kohdistua Eeva Ahtisaareen. Tai jotain. “Martti! Sä olet laihtunut (tai haihtunut savuna ilmaan). Miten sun lihavuus voi kohdistua minuun??? Tämä on kiusallista. Tee jotain.”

Tuo esimerkki kuulostaa ihan vitsiltä. Mutta keskeinen idea on siinä, että maailmassa on aatteita ja metafyysisiä suuntauksia, jotka aivan oikeasti uskovat ja opettavat, että todellisuus toimii tuolla tavalla. Että ihmisen sanoilla on todellisuutta luova voima. Se on eräänlaista sanamagiaa. Jos jossain joku voitelu vapautuu, niin silloin ei ole mahdollista keskustella siitä, että onko mitään voitelua olemassa. Vaan tämä sanamaaginen operaatio, joka kutsuu voitelun (eli olemattoman) ikäänkuin se olisi, itse asiassa luo sen voitelun. Tai sellaisen vaihtoehtoisen, hypnoottisen tai lumotun - tai ihan vain valheellisen ja kuvitteellisen - todellisuuden, jossa se on olemassa.

2 tykkäystä

Vatkaat, mutta sinulla ei ole oikeita aineksia, ei tosiasiallisia hengettömiä ja hengellisistä puhumattakaan.

Uuvutat keskustelun näillä ylipitkillä ja konstikkailla tekstien suoltamisilla. Sanon näin epäeleganteilla määritelmillä, mutta vastannee sinunkin tasoa.

Ymmärrän, että sinulla on ongelma nimeltä ‘helluntalaisuus’, koska sen joka kommentissasi minulle olet vahvistanut. Ikävä huomata, mutta tämä foorumi ei ole sen hoitopaikka.

Voisitko sanoa asiasi ytimen niin, että vähennät 70% tekstiäsi. Siitä syntyy keskustelu ja käy selville se olennainen, mitä olet mieltä.

Ei keskustelua voi uuvuttaa. Henkilöitä voi uuvuttaa. Jos uuvutan sinut, niin se on mahdollista. Mutta aineetonta tapahtumaa ei voi uuvuttaa. Kemiallisen tai mekaanisen prosessin voi “uuvuttaa” kuvaannollisesti.

Epäeleganttiudesta olen samaa mieltä. Mutta tasosi ei ole lähelläkään mitään, mitä olen tuossa edellä tehnyt. Eli yritä selittää auki edes jotain. Tee se vielä sillä tavalla, että et käytä tuota rasittavaa loitsuamisen ja velhoamisen kieltä, missä abstraktit asiat muuttuvat itsenäisiksi toimijoiksi.

Väinämöinen laulaa kissan suohon. Voi pojat. Taisin alkaa väärälle henkilölle.

Ymmärrät aivan väärin. Minulla ei ole mitään ongelmaa tehdä havaintoja helluntailaisuudesta. En usko helluntailaisuuden nimeämiseen, koska en harrasta sanamagiaa.

Ehkä pitäisi vähän moderointikeskustella, että mitä täällä on oikein sallittua sanoa. Minulla ei ole tähän mennessä ollut mitään tarvetta solvata ketään väittämällä häntä hoitoa tarvitsevaksi.

En voi. Enkä usko, että siitä syntyy keskustelua. Sen sijaan uskon, että varmasti monelle muulle ajatukseni käy ihan riittävän selväksi tuosta edeltä.

1 tykkäys

Lestadiolainen maallikkosaarnaaja pärjää melko hyvin fraseologian turvin. Esikoislestadiolaisuuden Maallikkosaarnaajan retoriikka tutkimuksen tehneet Siltala & Poutiainen:

https://www.google.fi/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/22846/Prologi2009_64-83_Siltala_Poutiainen.pdf%3Fsequence%3D1&ved=2ahUKEwiI9ZyDz-_YAhUC2SwKHcSjDb8QFjABegQIERAB&usg=AOvVaw2fhLk-7gtj9RKlOFck7AL4

Tässä toinen, ei niin vakavasti otettava mutta kuitenkin melkoisen hyvin asiaa kuvaava vanhoillislestadiolaisten saarnageneraattori:

2 tykkäystä