Tuo nyt on selvä asia ja kaikkien tiedossa.
Nähdäkseni “rakkauden hedelmä” tarkoittaa vain hieman toisin sanottuna sitä, että lapsi saisi syntyä oman isänsä ja äitinsä hoitoon. Heidän yhteiseksi lapsekseen.
Aivan yhtä selvää on myös, että mikään koti tai perhe ei välttämättä ole onnellinen. Parempi elävä koira kuin kuollut leijona. Mutta kaikista paras on se elävä leijona. Jossa lapsi on vanhempiensa hoidossa ja kaikki rakastavat toisiaan.
***** poistettu *****
Jos kirjoitat, että löysit tutkimuksen, jossa “eroaminen on harvinaisempaa” niin voisi olettaa, että se olisi tutkimustulos. Nyt näin ei ollut.
Mitä tulee Mauriinan kommenttiin, niin sehän oli:
"Jos lapsi syntyy keinohedelmöityksestä, jossa käytetään vieraan luovuttajan spermaa, ei lapsen vanhemmilla ole minkäänlaista suhdetta toisiinsa. Ei voi sanoa, että tällainen lapsi syntyy vanhempiensa rakkaussuhteen tuloksena, koska heillä ei ole minkäänlaista suhdetta toisiinsa."
Jos tähän ei harrasta attelaista väärinymmärtämistä, voi hyvin käsittää, että Mauriina tahtoi sanoa, ettei lapsen fyysisillä vanhemmilla, siis henkilöillä, joiden sukusolusta lapsi syntyy ei ole toisiinsa rakkauden suhdetta.
Vaan enpä tähän enempää haaskaa aikaa.
No tietysti on selvää, että biologisilla vanhemmilla ei ole suhdetta. Mutta fyysisillä, käytännön vanhemilla on.
Minusta siinä on eroa, että käytetäänkö parin omia sukusoluja vaiko jonkun vieraan. Itse puhun hedelmöityshoidoista silloin, kun käytetään parin omia sukusoluja, mutta keinosiemennyksestä/-hedelmöityksestä silloin, kun käytetään jonkun muun/joidenkin muiden sukusoluja. Edellinen on mielestäni verrattomasti ongelmattomampi juttu kuin jälkimmäinen, johon liittyy paljon enemmän eettisiä kysymyksiä (esim. se, mitkä ovat sukusolujen luovuttajien oikeudet biologiseen lapseensa).
En sinänsä näe mitään erikoista eettistä ongelmaa siinä, että avioparia autetaan lääketieteen keinoin lisääntymään heidän omilla sukusoluillaan. Lisääntymiselimissä voi olla toimintahäiriöitä ja sairauksia aivan samalla tavalla kuin missä tahansa muissakin elimissä: silmissä, korvissa, jaloissa, sydämessä jne. Jokainen ymmärtää, että jos veri ei kierrä normaalisti, niin sitten annetaan lääkkeitä ja tehdään pallolaajennuksia ym., joten miksi se olisi yhtään sen erikoisempaa, jos lääkärin pitää auttaa siittiöitä tai munasolua kulkemaan paremmin määränpäähänsä? Ei se ole mikään moraalinen ongelma, että lääkäri siinä auttaa - kiitos Herran, nykyään on monia tapoja auttaa.
Kun kuvioon otetaan ulkopuolisia ihmisiä, siis niitä sukusolujen luovuttajia, sijaissynnyttäjiä tai -siittäjiä, niin kuvio muuttuu. Jos luovuttaja näet muuttaa mielensä ja haluaakin jotain oikeuksia syntyvään lapseen, niin sitten se on vaikea kuvio, jossa lapsi joutuu eräänlaiseksi pelinappulaksi.
Ei minulla ole tähän mitään erityistä sanottavaa. Jätän vain linkin tähän, koska mielestäni tuo juttu kiteyttää jotain olennaista aiheen ongelmista. Mikä takaa, että tuon “siemenlingon” jälkikasvu ei tule vahingossa päätymään insestiseen suhteeseen aikuisiällä, mikäli eivät tiedä biologista isäänsä?
Eikö itsetyydytystä pidetä syntinä?
Jos pidetään, on hivenen epäilyttävää, että kannustetaan tekemään syntiä jotta saataisiin aikaan suurempaa hyvää.
Sinällään tässä siis ollaan laajemman keskustelun äärellä. Saako tehdä pahaa, jos siitä seuraa hyvää? Saako valehdella pelastaakseen jonkun hengen ja niin edelleen. Kunnollinen keskustelu toki myös vaatisi sen määrittelemistä, mitä tarkoitamme pahalla ja hyvällä, oikealla ja väärällä teolla. Yritän kuitenkin jatkaa vain tästä tietystä spesiaalitapauksesta.
Voitaisiin vaikkapa yrittää jonkinlaista käsitteellistä erottelua jonka avulla erotettaisiin itsetyydytys (oman tyydytyksen vuoksi tehtävä) ja masturbaatio (tekninen akti). Valitut termit ovat vain esimerkkejä. En kuitenkaan ole varma voidaanko tällaista eroa tehdä. Masturbaatio on tekona sellainen, missä asian moraalinen puoli on jatkuvasti läsnä. Seksuaalisuus on ihmisissä syvästi vaikuttava voima, eikä sen toteutuminen ole moraalisesti neutraalia. (Varsinkaan ortodoksisuudessa tällaista eroa on vaikea kuvitella. Ortodoksisuudessa tunnutaan korostettavan vahvasti oikean käytännön ja opin suhdetta tai jopa samuutta. Nyt sama teko olisi toisessa tapauksessa väärin ja toisessa oikein.)
Siinä tulisi varmasti myös monia käytännön ongelmia. Jos itse masturbaatio aktina on moraalisesti neutraali, vaatii ejakulaatio kuitenkin useimmiten jonkinlaista kiihottumista. Vaara vahingollisille mielikuville on melkoinen, varsinkin jos on käytettävä ulkoista aistiärsykettä siemensyöksyn saadakseen. Ei kuulosta suureltakaan kilvoittelulta, jossa yritettäisiin välttää helposti syntiin johtavia tilanteita. Päinvastoin, siinä asettaa itsensä melkoisen alttiiksi ”hengellisen suden saaliiksi”. Toki ehkä keinohedelmöitys olisi moraalisesti mahdollinen jo pitemmälle kilvoitelleille.
Seksuaalisuuden toteuttamisen paikka on avioliitto. Voisimmeko siis tulkita tätä niin, että avioliitossa sukusolujen kerääminen masturboimalla on sallittua, jos tarkoituksena on lapsen saaminen? Siten avioliiton, seksin ja lasten yhteys säilyisi, toki seksi vain olisi sooloseksiä. Ehkäpä se on mahdollista. Omaan korvaan siinä tosin saattaisi olla riski kuinka avioliitto pyhittäisi kaikenlaisen himostelun. Kaikki on sallittua vain siksi, että avioliitto on solmittu. Kuulostaa argumentoinnilla jota monet protestantit käyttävät. Ei se tietenkään vielä itsessään tarkoita sitä, että perustelu olisi huono. En vain usko, että ainakaan kaikki ortodoksit voivat sitä allekirjoittaa.
Muutenkin on hankala nähdä miten keinohedelmöityksessä tullaan huomioineeksi Herran tahto. ”Herra antoi, Herra otti”. Keinohedelmöityksessä lapsen saaminen kaiketi on melko varmaa. Ehkäpä avioparit, joka lapsia ei voi saada, on kutsuttu johonkin muuhun? Ehkä heidän ei ole tarkoituskaan saada omaa biologista lasta (ainakaan vielä). Ehkä heidän on kutsuttu esimerkiksi adoptoimaan. Ehkä lapsettomuus on annettu jotta aviopari voisi toisiaan tukien kasvaa hyveissä ja Jumalan tuntemisesta. Nöyryys, kuuliaisuus, uskollisuus Herralle ja omalle puolisolle. Tai miten keinohedelmöitys seuraa pyhien esimerkkiä? Pyhätkö ovat todenneet, että jos Jumala ei lasta anna, me hommaamme sen muilla keinoin? Entä rukous ja paasto? Ja etkös sinä, Timo, usein ole sanonut kuinka Herralta ei pitäisi pyytää rukouksissa mitään? Tärkeintä on alistua Jumalan tahtoon ja rukoilla Vapahtajamme esimerkin mukaisesti ”tapahtukoon sinun tahtosi”. Keinohedelmöityksessä ei tarvitse edes esittää pyyntörukousta. Riittää, että marssii lääkärin luo. Mihin silloin asettaa toivonsa ja luottamuksensa? Tämä ei poista sitä, etteikö keinohedelmöitysprosessin aikana rukoiltaisi. Varmasti sitäkin tapahtuu.
(Lisäksi – laitan tämän sulkeisiin koska en ole aiheeseen kovin hyvin perehtynyt ja tämä vain sivuaa aiemmin kirjoittamaani – käsittääkseni keinohedelmöityksessä saatetaan hedelmöittää useita munasoluja sillä periaatteella, että ainakin yksi niistä kiinnittyisi kohdun seinämään. Tämän uskoisin olevan ortodokseillekin melko ongelmallista. Toki se kai voidaan tehdä vain yhdelläkin hedelmöittyneellä munasolulla(?))
Monet kristityt pitävät keinohedelmöityksen suurimpana eettisenä ongelmana ylimääräisten alkioiden kohtaloa. Eli käytännössä tehdään useita varhaisia abortteja jossain vaiheessa.
Mutta varmaahan keinohedelmöitys ei lapsettomien kohdalla ole. On paljon pareja, jotka eivät rankan ja kalliin projektin jälkeenkään saa lapsia. Ei ihminen oikeasti voi ohittaa Luojaa tässä projektissa.
Tuossahan ei ole mitään kummallista. Noinhan asia elämässä muutoinkin on: ulkoisesti sama teko voi olla syntiä tai hurskautta, teon motiivista riippuen. Jumala tutkii sitten ihmisten sydämet.
Kirjauduin foorumille vihdoin tämän keskustelun vuoksi. Olen siis lukenut foorumia sillon tällöin ja vanhallakin foorumilla (ja sitä edellisellä…olenpas vanha) pyörinyt lukemassa.
Tämä aihe koskettaa henkilökohtaisesti, meidän perheemme kun on muodostunut aikanaan adoption ja hedelmöityshoitojenkin kautta. Tosin luomuraskauskin on koettu omaksi ja lääkärien yllätykseksi, joten kokemusta löytyy laidasta laitaan.
Me päädyimme luovutettujen solujen käyttöön yhden adoptioprosessin jälkeen, koska emme halunneet lapsen jäävän ainoaksi lapseksi (omaa kokemusta toisella meistä siitä, ja sisaruksien puuttuminen ollut iso suru elämässä) ja toki itsekin halusimme ison perheen. Toinen adoptio olisi ollut kv-adoptio, johon liittyy monenlaisia mutkia ja rahallisia vaatimuksia.
Luovutetut solut pääosin siksi, että erilaiset koeputkihedelmöityksen muodot mahdollisine alkiodiagnostiikkoineen olisivat olleet ainoa vaihtoehto hoitoihin omilla soluilla ja kristittynä koin sen, että alkioita olisi mennyt hukkaan aborttiin verrattavaksi, joten tämä tapa oli meistä eettisesti kestävämpi ja kristitylle sopivampi. Asiaan toki vaikutti kokemus siitä, että ei-biologinen lapsi on täysin oma lapsi, vaikka ne geenit ovatkin muualta, joten epäilyksiä lahjasolulapsen kohdalla vanhemmuuden kokemisesta ei ollut.
Se oma biolapsikin on sitten tullut ja ei ole millään lailla kokemuksena erilainen muiden lastemme kanssa.
En tuomitse niitä, jotka koeputkihoitoihin lähtevät mutta meille ja varsinkin minulle se oli kuitenkin mahdoton ajatus, nimenomaan alkioiden vuoksi. Olen nähnyt jenkkidokumentin, jossa oli “alkioadoptiota”, kristillinen vakaumus kaikilla henkilöillä ja sen olisin voinut hyväksyä meidänkin kohdalla, mutta Suomessa et voi lahjoittaa alkioita ehdoilla, että saajien tulee kaikki käyttää. Ainakaan silloin kun asia meille oli ajankohtainen ei ollut mahdollista.
On selvää, että lahjasolut tai hedelmöityshoito ei ole sopiva henkilöille, jotka kokevat sen luonnottomana tai vääränä. Minullekaan ei koeputkihedelmöitys olisi ollut mahdollista. Eikä minua oikeastaan loukkaa se, että jotkut asian noin näkevät, koska itsekin kovasti näitä asioita olen joutunut pohtimaan.
Mutta sen halusin oikaista, että lahjasoluihin voi päätyä nimenomaan kristillisen etiikan vuoksi, koska kokee muut hedelmöityshoitomenetelmät väärinä. Asian puolesta myös paljon rukoilimme, että toimisimme oikein ja Jumalan tahto tapahtuisi. Se, olenko toiminut väärin ja syntisesti toki mietityttää joskus (varsinkin jyrkkiä mielipiteitä asiasta kuullessa), jos niin on, en voi kun toivoa armollisuutta Jumalalta.
Kuitenkin, kukaan joka lapsia on helposti/ilman hoitoja saanut, ei ole oikea ihminen väheksymään lapsettomuuden tuskaa tai sanomaan että jonkun tulee vaan elää ilman lapsia. Ihmiset toimivat itsekkäästi aika monessa asiassa, lasten saanti on yksi näistä, oli se tapa mikä hyvänsä.
Lopuksi, jos meidän biologisesti oma lapsi olisi vaihtunut sairaalassa ja saisin siitä tietää, en ikinä vaihtaisi tätä omaa lastani siihen biologisesti omaan, lapsen hoitaminen ja vuorovaikutus on luonut minulle kaikkiin lapsiini niin tiukan lapsi-vanhempi suhteen, ettei geeneillä ole siinä mitään roolia.
Jos oikein ruvetaan tarkoiksi, niin ei heilläkään välttämättä ole rakkaudellista suhdetta. (Suhde heillä tietenkin on.)
Tämän mainitsen siksi, että kukaan ei voi eikä yritäkään tässä väittää tai taata, että kaikilla yhdessä elävillä biologisilla vanhemmilla olisi rakkautta toisiaan tai lasta kohtaan. Vaikka lasta olisi pitkään toivottu ja yritetty.
Eikä ole mitenkään itsestäänselvää että myöskään samaa sukupuolta olevalla parilla olisi rakkautta, toisiaan tai lasta kohtaan, vaikka miten olisivat hankkineet lapsen suuremmalla vaivalla.
Edelleen, “elävä leijona” on paras vaihtoehto. Omat vanhemmat, isä ja äiti, sopuisa rakastava koti.
Kröhöm. Ulkoinen aistiärsyke = vaimon tissit. Ei sitä spermanäytettä kai yksin tarvitse antaa.
(Asiahan ei sinänsä mulle mitenkään kuulu, koska oon vapaaehtoisesti lapseton protestantti, joka iloisesti hyväksyy avioliitossa about kaiken mikä on molempien tahdon mukaista eikä aiheuta vahinkoa kummallekaan. Mutta silti.)
Tähän @Isidorus:n ansiokkaaseen esitykseen pitänee täydentää, että katolisen kirkon kanta ei ole epäselvä: se ei hyväksy keinotekoisia hedelmöitysmenetelmiä edes aviomiehen sukusoluilla (KKK:n kohdat 2376-2377). Katolisen kirkon mukaan lapsi on saatava “sen teon hedelmänä, joka on aviolliselle yhteydelle ominainen”. – Pidän tätä kantaa oikeansuuntaisena. Koska lapsettomuus voi olla Jumalalta saatu kutsumus, ei kovin luonnottomia lisääntymistapoja pidä hyväksyä. Luonnollisen ja luonnottoman välistä rajaa on vaikea vetää, mutta KKK:n esittämä raja on mielestäni yksi selkeimmistä.
Juu aivan niin. Olisi pitänyt olla tarkempi. Mutta kun ei ole kirjailija, niin tulee sanottua epätarkasti.
Vaikka leijona olisikin parempi, en ole varma onko aina, ei se edellytä koirien tappamista.
Siis tuo sanonta “parempi elävä koira kuin kuollut leijona”, tarkoittaa nimenomaan sitä, että “leijona” on aina parempi, mutta kuolleena se häviää elävälle koiralle. Mikä se “leijona” kussakin asiassa sitten onkin, niin “elävä leijona” on aina se paras vaihtoehto.
Minä esitin, että tässä tapauksessa “elävä leijona” on se, että lapsi saa kasvaa oman isän ja äidin kanssa. Voit esittää oman ehdotuksesi.
Mutta “elävä leijona” on tässä sananparressa siis se ideaali, mikä ei aina välttämättä toteudu, ja siksi on joskus tyydyttävä “kuolleen leijonan” sijasta “elävään koiraan”.
Koirien tappamista taas kukaan ei tässä yhteydessä, eikä tässä sananparressa ehdota eikä edellytä. Eikä myöskään leijonan tappamista.
Nähdäkseni, jos vertauskuvilla puhutaan, niin silloin jos tarkoituksella järjestetään perhesuunnittelu siten, että lapsen oma isä tai äiti jää ulkopuoliseksi ja tuntemattomaksi, silloin “leijona” tapetaan, jotta voitaisiin esittää “elävä koira” ihanteellisena vaihtoehtona.
Juttu nostaa hyvin esiin sen, että osa ongelmasta johtuu joidenkin naisten halusta hankkia lapsi keinoja kaihtamatta.
Avioliiton yksi ominaisuus on osallistua Jumalan luomistyöhön. Se on osa tuota suurta salaisuutta. Ihmiselämän arvokkuudelle on tärkeätä se, että aviopuolisoiden aviollinen yhteiselämä on arvokasta ja suhtautuu vastuullisesti tehtäväänsä. Keinotekoinen hedelmöittäminen vie elämältä tämän osan sen arvokkuutta.
Itse en välttämättä osaa pitää aviopuolisoiden sukusoluilla tehtyä keinohedelmöittämistä täysin vääränä. Mutta hyvin ongelmallisena kuitenkin.
C. S. Lewis taisi vähintäänkin implikoida ellei sanoa suoraan, että nk. avioelämä kertoo Jumalan huumorintajusta. Seksistä ei oikein saa “arvokasta” muuten kuin jättämällä sen sikseen.
@atte, viime aikoina vastauksesi ovat olleet lyhyitä ns. onelinereita. Ole hyvä ja jatkossa kirjoita pidempiä viestejä. Vänkääminen lyhyillä viesteillä (kylläpäs, eipäs) on turhaa ja huono keskustelutapa. Jatkossa puututaan tällaiseen lyhyillä viesteillä vänkäämiseen. Myös muut keskustelijat tämän huomioikoot!