Moderaattori Eutykus ei tietääkseni ole saanut tästä pyyhkeitä.
Ekumeenisuus ei tarkoita ettei voi arvioida eri kirkkoja. Kristittyjä ei saa sanoa ei-kristityiksi ja niinhän ei tuossa tehdä.
1 tykkäys
Minäkään en ihan ollut iloinen tuon @tortoise n kommentin sävystä.
Oma käsitykseni on, helluntaiseurakuntien keskellä käytyäni ja oltuani, että he eivät jäljittele mitään vaan elävät niitä hetkiä heidän ‘liturgiassaan’ omina itsenään.
Ymmärrän kyllä että se voidaan nähdä myös jonkinlaisena jäljittelynä mutta ei ole tosiaan ihan foorumin hengen mukaista jos se sanotaan täällä noin suoraan töksäyttäen. Sääntöjen vastaista se ei ole, eikä kyllä myöskään ekumeenista.
1 tykkäys
Siellä on paljon hyvää ja oikeaa seurakuntamallin tasolla, mutta kuten mainitsit, myös paljon puutaheinää sekä käytännöissä että opeissa. Tosin pitää sanoa, että helluntaikirkon uskon pääkohdat ovat ainakin minusta pääosin ihan hyviä:
Helluntaikirkon uskon pääkohdat
- Pyhä Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana ja oppimme ainoa perusta.
- On yksi, iankaikkinen Jumala kolmessa persoonassa: Isä ja Poika ja Pyhä Henki. Jumala on taivaan ja maan luoja.
- Jeesus Kristus on Jumalan Poika, joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi ihmiseksi neitsyt Mariasta ja eli synnittömän elämän opettaen ja tehden tunnustekoja. Ristinkuolemallaan Jeesus sovitti maailman synnin, nousi kuolleista ja astui ylös taivaaseen Isän oikealle puolelle.
- Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja yhteyteensä, mutta syntiinlankeemuksessa ihminen joutui eroon Jumalasta. Uskomalla Jeesukseen ihminen saa lahjaksi vanhurskauden ja uudestisyntyy Jumalan lapseksi.
- Pyhä Henki herättää ihmisen hengellisesti, niin että hän voi ottaa vastaan Jumalan valmistaman pelastuksen, jolloin Pyhä Henki tulee häneen asumaan. Jeesus Kristus kastaa uskovan Pyhällä Hengellä, joka jakaa armolahjoja seurakunnaan rakentumiseksi niin kuin apostolien aikana. Uskova on tarkoitettu elämään Pyhän Hengen täyteydessä Hengen hedelmää kantaen.
- Seurakunta on Kristuksen perustama ja johtama, apostolien opetukselle rakennettu uskovien yhteisö. Kaikki uskovat kaikkialla ja kaikkina aikoina kuuluvat yhteen ja yhteiseen seurakuntaan, joka näkyvällä tavalla ilmenee paikallisseurakuntana. Jeesus Kristus käski seurakuntaansa tekemään kaikista kansoista opetuslapsia, kastamaan ja opettamaan heitä. Seurakunta muodostaa hengellisen papiston, jonka tehtävänä on palvella Herraa ja osoittaa kristillistä rakkautta kaikkia ihmisiä kohtaan.
- Jeesuksen asettama kaste liittyy Jumalan pelastustyöhön. Kaste toimitetaan uskovalle Jeesuksen Kristuksen käskystä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen veteen upottamalla. Kastettu liitetään paikalliseen seurakuntaan.
- Ehtoollinen on Jeesuksen seuraajilleen asettama muisto- ja yhteysateria, jossa hän on uskon kautta itse läsnä. Ehtoollinen julistaa Jeesuksen sovitustyötä ja on osallisuutta hänen kuolemaansa ja ylösnousemukseensa.
- Kaikki ihmiset kokevat ruumiillisen ylösnousemuksen. Vanhurskaat nousevat elämän ylösnousemuksessa ja jumalattomat tuomion ylösnousemuksessa.
- Jeesus Kristus tempaa lupauksensa mukaan seurakuntansa luokseen, minkä jälkeen hän tulee kuninkaana hallitsemaan koko maailmaa. Jumala luo uuden taivaan ja uuden maan. Tämä on vanhurskaiden ikuinen osa.
Kasteesta on kohdan 7 selityksissä sanotaan mielestäni aika hyvin, vaikka se ei täysin vastaa omaakaan näkemystäni:
- Kaste ei välitä pelastuksen lahjoja vaan vahvistaa niiden merkityksen. Näin kaste itsessään ei pelasta vaan toimii syntyneen uskon tunnustuksena.
Käytännössä helluntailaisuus ratkaisukristillisyytenä on kuitenkin tyypillinen pyhitysliike, jossa armoteologia usein hukkuu laki- tai hurmahenkisyyteen. Kuitenkin kyseinen lähinnä rahvaan väen maallikkoliike on käsittääkseni kulkenut vuosikymmenien aikana tervehdyttävään suuntaan, vaikka tietynlainen elämyksellisyys lienee sen pysyvä piirre. Helluntailainen identiteetti rakentuukin enemmän spiritualiteetin kuin teologian pohjalle, mikä on hyvä muistaa kaikessa siihen kohdistuvassa kritiikissä. Joka tapauksessa ihan liikaa itseään ja omaa raamatullisuuttaan mielestäni kehuvat. 
@Plautilla Muistan joskus pohtineeni ääneen sitä millaiselta minusta tuntuu lukea UT:sta ja kirkkoisiltä kertomuksia aikuisten kasteista. Kommentoin sitä että lapsikaste vie ihmiseltä pois sen kokemuksen että tekee aidosti parannusta, uskoo ja kastetaan.
Näkisin kuitenkin niin, että lapsena kastettu ja lapsesta asti kristillistä opetusta saava voi pikemminkin tavallaan luonnollisemmin edetä kilvoituksessa pidemmälle, kun syntejä vastaan taistelussa hänellä on jatkuvasti apuna Pyhä Henki ja Jumalan sana. Hän voi siten alkaa kitkeä syntien juuria ennen kuin ne pääsevät kasvamaan oraalle. Tämän takia käsittääkseni kristityt ovatkin aina kastaneet myös lapsukaisia. Kaikki kokemuksethan eivät tavoiteltavia. Parempi vain on jos ei joudu katumaan raskaita ja ilmeisiä syntejä vaan voi keskittyä hienosyisempiin.
Abusus non tollit usum kuten tavataan latinaksi sanoa, väärinkäyttö ei tee tyhjäksi hyvää käytäntöä.
3 tykkäystä
Ymmärrän täysin näkökulmasi @nevalainen, mutta sitä en ymmärrä että lapsikaste, jota varmasti on aikoinaan alettu toimittamaan oikein motiivein , on vuosisatojen aikana ilmeisesti johtanut siihen että kastamatonta lasta pidetään pahan vallassa olevana.
Kun Paavali kirjoittaa
häntä, joka on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan
Kol 1:13
hän ei mielestäni puhu siitä että kastetut on siirretty pimeyden vallasta Jumalan rakkaan Pojan valtakuntaan vaan 2000 vuotta sitten eläneen Juutalaisen näkökulmasta että koko maailman tila on muuttunut, ei ole enää vain Israel, Jumalan valittu kansa joka noudattamalla Tooraa sovittaa omat syntinsä pimeydessä elävien pakanoiden keskellä vaan on luomakunta jonka osana elää Jumala, ihmiseksi tullut Jumala, joka pyhittää koko luomakunnan ja vanhurskauttaa kaikki ihmiset, elävät ja kuolleet. Paavali ei puhu kristittyä yhteisöä kohdanneesta hyvästä onnesta vaan koko luomakuntaa kohdanneesta eksistentiaalisesta murroksesta.
Tämän minä olen teille puhunut, että teillä olisi minussa rauha. Maailmassa teillä on ahdistus; mutta olkaa turvallisella mielellä: minä olen voittanut maailman." Joh. 16:33
Minä olen voittanut maailman.
Apostolien Teoissa mainitut kastamiset ovat kaikki sellaisessa tilanteessa tapahtuneita, joissa evankeliumi kerrottiin ensimmäistä kertaa jollekin joukolle ihmisiä jollain paikkakunnalla. Kristillinen usko tuli paikkakunnalle ja sinne syntyi seurakunta. Nuo kastetut olivat ensimmäiset kristityt omalla seudullaan ikinä.
Tarvittaisiin kuvaus siitä, mitä syntyneissä seurakunnissa tapahtui myöhemmin, kun kristityksi tulleille syntyi lapsia, kristittyihin koteihin kristityille vanhemmille.
Ei UT sano, että näitä ei saisi kastaa. Kun mainitaan monien perhekuntien kasteet, niin tuntuu luonnolliselta, että perheen pienimmätkin voidaan kastaa. Ei kerrota, että apostolit olisivat jakaneet perheen ennen kastetta kelvolliseen ikään ehtineisiin ja liian pieniin.
Vanhan liiton ympärileikkaus tehtiin myös ensimmäisten sen saaneiden kohdalla aikuisena mutta siitä eteenpäin pienille pojille.
Evankeliumeissa on Jeesuksen ja lasten kohtaamisia. Niistäkin ilmenee, ettei Jeesus ole mikään vain aikuisten juttu.
1 tykkäys
Paitsi erämaavaelluksen aikana ei ympärileikattu. Joosuan kirjassa kuvataan miten israelilaiset miehet ympärileikattiin heidän saavuttuaan luvattuun maahan, Oma symboliikkansa tässäkin.
D
3 tykkäystä
Meistä nykyihmisistä kyllä.
Rooman valtakunnan ajalta on vahvoja viitteitä siitä että kyllä lapsia rakastettiin niin kuin nykyäänkin, mutta lapsia ei pidetty ‘kokonaisina’, ‘syyntakeellisina’ ihmisinä. Lapset ilmoitettiin noin 9-vuotiaina mahdollisiksi, valitsemiskelpoisiksi kansalaisiksi ja noin 11-12-vuoden iässä he saivat virallisen kansalaisuuden.
On helppoa olettaa että tällaisessa yhteiskunnassa perheen ‘syyntakeellisten’ kaste katsottiin riittävän myös niille jotka eivät sitä vielä olleet. Eihän heitä voitu maallisestikaan pitää teoistaan vastuullisena niin miksi sitten heistä olisi pitänyt olla huolissaan pitkämielisen ja armahtavan Jumalan edessä, joka juuri muutama vuosikymmen sitten kuoli näiden lastenkin puolesta. Ei Kristus ole Jumalana sellainen oikutteleva tyranni minkä päähänpistojen vallassa pakanat olivat tottuneet elämään, vaan kristinuskon Jumala on oikeamielinen, eli vanhurskas.
Toki tästä huolimatta ymmärrän että marttyyrien aikana, jolloin kristityt vanhemmat eivät voineet olla varmoja mitä heille tapahtuu kun astuvat ovesta ulos päivän askareisiin, on saatettu nähdä vanhempien huolia lieventäväksi että lapsetkin kastetaan.
Arvostan kokemustasi ja kertomustasi.
Ehkä puhumme hiukan eri asiasta. Ihminen voi kokea jälkeenpäin, että elämä on mennyt niin kuin oli tarkoituskin. Pimeät laaksotkin ovat oikeasti pimeitä, mutta jos on päässyt vihreille niityille, ymmärtää että Paimen kantoi silloinkin.
Se ei ollut minun keksintöäni. Tarkoitus ei ole mustamaalata vaan kuvata asiaa teologisten erojen osalta. On ihan yleisesti tunnustettua että helluntailaisuus pyrkii ns. alkuseurakuntaelämään. Mutta sehän ei onnistu ilman muuta tietoa mitä suoraan Apostolien teoissa lukee.
Seurakuntaelämä voi sinänsä olla aivan hyvää sielläkin.
Täällä on oma ketju helluntailaisuuden arvionnista. Kaikkea saa arvioida, jos perustelee ja pysyy nahoissaan.
Tarkennan että oma kokemukseni oli että Jumala on silloin, sillä hetkellä läsnä, että hän ohjaa minua reagoimaan asioihin hänen näkökulmastaan ja kasvamaan hänen ohjauksessaan. Hänessä, sillä hetkellä, minun kanssani oli voima jossa jaksoin uskoa elämään ja selviytyä aina kustakin päivästä.
Kiitos tästä lainauksesta. Tämä on valitettavasti pahasti ristiriidassa klassisen kristinuskon kanssa. Kaste on heille tunnustukseen liittyvä asia, eikä Jumalan armoteko, kuten Raamatun ja vanhojen kirkkojen opetuksen mukaan uskomme.
Luterilainen kirkko opettaa: (Katekismus, 1999)
Kasteen sakramentissa Jumala kutsuu jokaisen nimeltä omakseen. Tämä armo annetaan kaikille, myös lapsille. Jeesus käski tuomaan lapsia luokseen, koska Jumalan valtakunta kuuluu heidän kaltaisilleen. Vanhemmat tuovat lapsen kasteelle ja rukoilevat yhdessä kummien kanssa hänen puolestaan. Kasteen arvo ei riipu meidän asenteestamme, sillä kaste ja usko ovat Jumalan teko meissä.
Kaste tekee meistä Kristuksen opetuslapsia ja kristillisen kirkon jäseniä. Vaikka olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia, kasteessa meille annetaan kaikki anteeksi ja meidät puetaan Kristuksen puhtauteen. Pyhä Henki synnyttää meidät uudesti ja lahjoittaa meille uskon, jolla voimme tarttua kasteen lupauksiin.
1 tykkäys
Sitten olisi vähän outoa, että juutalaiset pienet pojat Rooman valtakunnan ajallakin ympärileikattiin. 
Juutalaisten ympärileikkaus on juutalaisille Jumalan antama ohje. Ympärileikkaus ja kaste ei ole sama asia. Osa messiaanisista juutalaisista ympärileikkaa edelleen pojat koska he ovat edelleen Israel, Jumalan valitsema kansa jolle Jumala antoi ohjeet miten toimia. Messiaaninen juutalainen sekä ympärileikataan että kastetaan. Se koskee heitä, ei koko ihmiskuntaa tai kristittyjä.
Tuossa lainaamassasi lauseessa ajattelin pakanakristittyjä, en juutalaisuudesta tulleita kristittyjä.
Ja minulle henkilökohtaisesti se on ennen muuta identifioitumiseen liittyvä asia. Minut erehdytettiin aikoinaan aikuiskasteelle, vaikka olin jo lapsena kastettu. Annettiin lahkolaisesti ymmärtää, että juuri helluntailaisuudessa saadaan pelastusarmo, ja vanhojen kirkkojen tavat ja opetukset johtavat “väärään rauhaan”.
Jälkeenpäin ajatellen se kaikki on ollut minusta vallan raivostuttavaa harhauttamista. Ei niin, että helluntailaisuudessa ei olisi pelastusta kuten muuallakin kristikunnassa, vaan tarkoitan sitä että siellä käsitykset evankeliumista ovat olleet niin riipivän ahtaita, vaikka raamatullisuudellaan kerskuivat. Mutta he itse olivat tietenkin vain sisäistäneet oman uskonsuuntansa opetukset. Tuo on yksi syy siihen, miksi olen niin voimakkaasti aina toitottamassa kristikunnan yhteyttä ja ykseyttä.
Ja kuten olen sanonut, pidän siis saamaani lapsikastetta aivan erityisen suurena armona.
2 tykkäystä
Tuon tämän viestin tännekin.
Tästä tulikin mieleeni, meillä on UT:saa kuvauksia siitä miten Pyhä Henki on laskeutunut joidenkin päälle jo ennen kastetta.
Näin tapahtuu edelleen.
Minun parannuksen hetkeni Pyhässä Hengessä alkoivat jo ennen kastetta, jo ennen myös sitä ensimmäistä kastetta mitä itse en pidä kasteenani mutta joku muu saattaa haluta sitä pitää sellaisena.
Enkä ole ainoa jonka olen kuullut ihan nykyajassa kokeneen vastaavaa.
1 tykkäys
Siis sinut on sittenkin kastettu kahdesti?En pysy enää kärryillä…
Näin ymmärsin, että @Plautilla on kastettu kahdesti, mutta molemmat kerrat täysi-ikäisenä.
3 tykkäystä
@Anskutin on ymmärtänyt koko ajan oikein. Teistä muista en tiedä.
@tortoise yritin selittää sinulle yhdessä viestissä että minua ei ole kastettu vauvana eikä lapsena. Ja että en pyytänyt 18-vuotiaana kastetta tullakseni kristityksi vaan mennäkseni kirkossa naimisiin. Minut kyllä silloin kastettiin mutta on eri asia tulla kastetuksi vauvana ilman motiivia kuin aikuisena väärästä motiivista, ainakin omasta mielestäni nämä kaksi ovat todella eri asioita.
3 tykkäystä
Sinun mielestäsi kahdesti. Minun mielestäni kerran. Tämä on taas jotain mitä en aikuisena käännynnäisenä ymmärrä, että toiset tietävät paremmin sydämeni kuin minä itse. Ethän sinä pysty sitäkään tietämään olenko vastaanottanut ehtoollisen parannuksekseni vai tuomiokseni, miten voisit tietää jotain kasteestani?
Anteeksi jos koet sanomiseni vihamieliseksi, mutta nyt ollaan taas pisteessä että en ymmärrä tätä kristinuskon sisäistä sanailua yhtään. Selittäkää minulle jos jaksatte