Niin, aika moni ihminen elää tavalla, joka on kirkon opetuksen vastainen. Mutta ei se tarkoita sitä, että heidät pitäisi potkia pois kokonaan. Niin kauan kun pysyy mukana, mieli voi muuttua. Kukapa sen tiennee, että miten he kymmenen vuoden päästä elävät, missä, miten ja kenen kanssa.
Moderaatiohuomio: Keskustelu kirkkokurin soveltamisesta tänne.
On varmaan ihan totta, että yksittäisten ihmisten ongelmallisista elämäntilanteista voidaan keskustella. Vaikka se vähän… eikun siis hyvin, hyvin epähienolta tuntuukin. Silti on melkoinen perspektiiviharha, jos ajatellaan, että tämä on ihan sama asia, mitä naapurikirkossa tapahtuu. Kellekään ei varmaan tule yllätyksenä, että seurakuntatodellisuudessa ei mene kaikki niinkuin Strömsöössä. Se on vähän näitten kansankirkkojen probleena. Tässä mielessä vapaakirkot ovat varmasti vahvemmilla vesillä. Ehkä ahdistavuuteen asti.
Minunkin kirkkossa on rekisterissä monia henkilöitä, jotka elävät täysin kirkkoni uskon vastaisesti. Varsinainen kysymys ei ole siitä. Minulla menisi pakka pahasti sekaisin, jos Luterilainen-lehdessä olisi juttu näistä ihmisistä ja heidän ajatuksistaan.
Näkisin, että kirkkokuri olisi rakkaudellinen teko tuossa tilanteessa. Nämä ihmiset pitäisi herättää näkemään se, että jos he eivät tee parannusta tuosta synnistä, he menevät kadotukseen. Varmasti tällainen olisi sosiaalisesti ahdistavaa ja ikävää, mutta kuitenkin ainoa rakkaudellinen teko.
Olen kyllä samaa mieltä enkä ymmärrä, miksi haastatteluita oli tarpeen tuoda lehteen. Sen että Kirkko ei nuivi ketään voi minusta muutenkin tuoda ilmi.
@Miknius et voi tietää, millaisia keskusteluita henkilöt ovat käyneet papiston kanssa. Juttujen perusteellahan henkilöt olivat hyvin tietoisia Kirkon opetuksesta asiassa eivätkä kaivanneet Kirkolta muutosta yhtään mihinkään suuntaan.
Mun mielestä ei ole yleensä hedelmällistä lähteä tuo pää edellä puuttumaan ihmisten elämäntilanteisiin. Pyhä Henki nostaa ihmisten syntejä omalletunnolle oman aikataulunsa mukaisesti, ja ihminen voi joskus pitkänkin aikaa harjoittaa jotain syntiä säännöllisesti uskovana ollessaan, ennen kuin näkee asian synniksi. Riittää, että kirkon opetusta pidetään esillä. Pidän ihan ok menettelynä sitä, että periaatteessa Raamatun vastaisesti elävät ihmiset voivat olla aktiivisesti mukana seurakunnan toiminnassa. Se on perustellumpaa kuin jyrkkä sulkulinja, joka helposti ajaa ihmiset kokonaan pois kristinuskon piiristä tai sellaisiin hyvin liberaaleihin piireihin, joissa heidän elämäntapansa ei tule mitenkään haastetuksi. Ja jos esim. kirkkokuorolaisilta vaaditaan riittävän pyhää elämää, niin mihin se raja sitten vedetään?
No, mää ehkä suhtaudun koko asiaan eri tavalla, kun oon sitä mieltä, että kaikkien syntiensä näkeminen synniksi ei ole pelastukselle välttämätöntä. Ei silloinkaan, kun on kyse ns. isosta synnistä.
Ei olla ollenkaan eri mieltä siitä, ettei kaikkien syntien näkeminen ole pelastuksen ehto. Raamattu kuitenkin sanoo selvästi, etteivät miesten kanssa makavat miehet peri Jumalan valtakuntaa (1 Kor. 6:9). Vaikuttaa siltä, että ero meidän välillämme on siinä, pitääkö Matt. 18:sta kirkkokuriopetusta toteuttaa käytännössä.
“Minäpäs olen samaa mieltä Raamatun kanssa.”
Pyhä Henki voi vaikuttaa kuullun sanan tai nuhtelun kautta. Ei kai apostolien aikanakaan turhaan neuvottu nuhtelemaan tottelemattomia?
Ihan selvä se on, että vainon kohteeksi joutuu ainakin jossain määrin, jos vaikka kastepappi kertoo avoparille, että avioliitto on se kristillinen ratkaisu. Muuan tuntemani Lähetyshiippakunnan pappi sanoi kerran: “Papin virka on koiran virka…”.
Raamatun vastaisesti elävien osallistuminen ja vaikutus vaikkapa kirkolliskokouksessa ja seurakuntien luottamustehtävissä on ymmärtääkseni juuri vaikuttanut tähän kirkon surkeaan tilanteeseen. Korkealta taholta oikein kehotetaan “tulkaa (jumalattomat) tänne kirkkoon vaikuttamaan asioihin”. Sen näkee, että kyllä vaikutettu on.
Sanotaan, että Ruotsin kirkossa suuri osa vaikuttajista on kastamattomia
Miten se on mahdollista?
Kun kirkossa on kastamattomia. Mitä he kasteella tekevät, kun he ovat Dagens Nyheteristä jo oppineet sen kunnon sosialidemokraatin tärkeimmän evankeliumin; jämlikhet.
Jostain luin että vuoteen 2000 asti ruotsalaiset rekisteröitiin Ruotsin (ev.lut.-) kirkon jäseniksi syntymän yhteydessä, odottamatta tietoa kasteesta.
Tietääkö @ALG ?
Tämä stemmaa. Se on valitettavasti totta ja on kehitystä siitä kun kirkon registerit jättivät maallisen väestön kirjaamisen. Sitä kritisoivat kaikki kirkossa mutta politiikka jatrutti korjaamista. Kaste kun liittää kirkkoon. Ruotsi oli vielä sangen kristillinen ja systeemi petti vasta kun kirkon jäsenet eivät enää aina kastaneetkaan lapsiaan. Virhekäytäntö sai paljon kritiikkiä kirkossa ja eri tavoin kastetta lienee tarjottu. Kummallinen on se kuinka vaalit alla poliitikkojen kiinnostus jäsenyyteen herää… Tarkat vuosiluvut minun tulisi kysyä kirkkoherraltani. Vieläkin tämä aiheuttaa probleema välillä. Lapsuudestsni paljon on muuttunut mutta kasteen rooli on askel parempaan. Toisaalta iso osa, lähes kaikki siis, on kuitenkin ihan kasteen omaavaa. muistaakseni jäsenyys voitiin rekisteröidy ä 1996 vuodesta odottus kastetta merkinnällä. Eli katekimeenina. Tämä jäsenyys lakkaa jos lapsi ei kastettu ennen 18.
Kaikkia ruotsalaisia ei rekisteröity kirkon (Svenska kyrkan) jäseneksi syntyessään, vaan ainoastaan ne vastasyntyneet, joiden vähintään yksi vanhempi oli kirkon jäsen. Oli siis mahdollista - ja varmasti näin tapahtuikin - että vastasyntynyt liitettiin kirkkoon ilman kastetta, koska hänen vanhempansa (yksi tai molemmat) oli kastamaton kirkon jäsen.
Vuonna 1996 kirkko muutti käytäntöä niin, että jäsenyys on sidottu kasteeseen. Jäsen on joko kastettu (döpt) tai kastetta odottava (i väntan på dop). Lapsi voidaan edelleen liittää kirkon jäseneksi ilman kastetta vanhempien pyynnöstä, mutta hänet merkitään tällöin kastetta odottavaksi jäseneksi. Kuitenkin tässäkin on mahdollista, että henkilö odottaa kastetta vaikka koko ikänsä. Myös aikuinen voi liittyä kirkkoon, saada opetusta, mutta jäädä kastetta odottavaksi jäseneksi - eikä ole mitään aikarajaa, kuinka kauan voi olla kastetta odotttava jäsen.
Jos vanhemmat, joista vähintään toinen on kirkon jäsen, eivät liitä lasta kirkon jäseneksi (kasteessa tai kastetta odottavana) lapsi merkitään kuitenkin vanhempansa mukana kirkon kirjoihin. Jos tällaista kirkon kirjoihin merkittyä ei-jäsentä (antecknad) ei liitetä kirkon jäseneksi, hänet poistetaan kirkon kirjoista 18 vuotta täytettyään. Seurakunnan pitäisi lähettää tällaisille nuorille vuotta aikaisemmin kutsu osallistua opetukseen ja jäsenyyteen.
Vuonna 2014 arvioitiin, että Ruotsin kirkossa on noin puoli miljoonaa kastamatonta aikuista ja noin 10 000 kastamatonta alle 18-vuotiasta jäsentä. Näiden lisäksi noin 100 000 alaikäistä on merkitty vanhempiensa mukana kirkonkirjoihin ilman, että he ovat jäseniä. Samana vuonna noin 46 % syntyneistä lapsista kastettiin Ruotsin kirkon jäseniksi. Toisin sanoen kirkon jäsenista vielä suurin osa vie lapsensa kasteelle, toiseksi suurin osa jättää lapsen kastamatta eikä liitä lasta kastetta odottavaksi jäseneksi, ja vain pieni osa liittää lapsen kastetta odottavaksi jäseneksi.
Vähän ehkä ohi aiheen - vai onko sittenkään? Olisiko kirkkokuria sekin, että vaadittaisiin jäseniltä kaste eikä jäsenmäärän vähenemisen pelossa sallittaisi ihmisten pysyä jäseninä ilman kastetta? Olisiko kirkkokuria se, että edes luottamushenkilöiltä vaadittaisiin kaste - nykyisin Ruotsin kirkon luottamushenkilön ei tarvitse olla kastettu, jos hän on syntynyt ennen vuotta 1996. Uuden järjestyksen aikana syntyneiden luottamushenkilöiden pitää olla kastettuja.
Muuten, mielenkiintoinen yksityiskohta, jos tämä sitten pitää paikkansa kaikissa seurakunnissa: Ruotsin kirkko ilmoittaa sivuillaan, että vain ne vainajat, jotka ovat olleet kirkon jäseniä, saavat kirkollisen hautauksen. Suomessahan kirkollisen hautauksen saa kirkkoon kuulumatonkin, jos omaiset sitä pyytävät ja vainajan ei tiedetä sitä kieltäneen.
(Lähteenä Ruotsin kirkon ja parin seurakunnan sivut, pari Dagen-lehden artikkelia ja yksi Ruotsin kirkolliskokoukselle vuonna 2014 tehty aloite.)
Kiitos seikkaperäisestä selvityksestä, kirkon ja valtion hallinnollinen yhteenkietoutuminen ja tämän vähittäinen purkaminen on näköjään synnyttänyt monenlaisia järjestelyjä.
En tosin hahmota, miten vanhemman kastamattomuus olisi ollut edellytyksenä sille, että lapsi liitettiin kirkkoon ilman kastetta. Voivathan myös kastetut vanhemmat jättää lapsensa kastattamatta.
Jos sittenkin on kirkkokurin kannalta parempi, että valtio ja kirkko ovat erillään?
Keisari Konstantinus ei liittänyt kirkkoa ja valtiota yhteen. Valtionkirkot ovat reformaation tulosta.
Ilmaisin asian huonosti. Siis kaikki syntyneet lapset, joiden vähintään yksi vanhempi kuului kirkkoon, liitettiin kirkkoon heti syntymän jälkeen. Osa vanhemmista sitten vei lapsensa kasteelle, osa ei.
Tällä tarkoitin sitä, että syntyi siis tilanne, jossa perheessä kaksi (tai jopa kolme) sukupolvea saattoi kuulua kirkkoon ilman että kukaan olisi ollut kastettu. Olisi ollut selvempi sanoa: vastasyntynyt liitettiin kirkkoon ilman kastetta, vaikka hänen vanhempansakin olisivat olleet kastamattomia, mutta ainakin toinen kirkon jäsen.
@Optatus ja @susilammas ,
Työnkiireiden takia en tarkasti vastannut. Nyt tarkemmalla tiedolla, @susilammas ehti jo kirjata kaikki. 
Lisään, että alle 18 kohdalla seurakunnan tulee toimia niin että kastetta odottava (i väntan på dop) persoona kastetaan. Koko tämä sotku on siitä kun kruunun kirjat ei lukenut jäsenyyttä kasteesta vaan prestabileerattu ajatus oli että kaikki jäsenet kastavat lapsensa jo vauvoina.
Mikä 2014 aloite oli kysessä?
Dag Sandahlin esitys koskien seurakuntien yhteydenottoa alle 18-vuotiaisiin kastamattomiin kirkon kirjoissa oleviin.
https://www1.svenskakyrkan.se/1158052
Kiitos! Hän on yksi mielestäni SvK:n teräviä tyyppejä. Muistelin lukeneeni ko. asiasta hänen blogistaan: http://bloggardag.blogspot.se . Blogi on hyvä kirkon hyvän ja huonon esiintuominen.