Jos “traditio” sisältää opin, niin kyllä LHPK yrittää pitää kiinni traditionaalisesta luterilaisesta opista hyvin tarkasti ja olla luomatta mitään uusia oppeja. Jos taas painotat virsilaulua ja sen tapaisia asioita, joudun kysymään: mikä ongelma se on, että virsiperinne kehittyy?
3 tykkäystä
Traditio on nimenomaan opin ja käytäntöjen jatkuvuutta. Kumpaakaan LHPK:lla ei mielestäni ole, sillä sekä opissa että käytännössä he ovat aloittaneet uusia asioita. Esimerkiksi säätiömalli ei millään muotoa edusta perinteistä kristillistä tai edes luterilaista tapaa järjestää hallinto.
Otin virret vain yhtenä esimerkkinä, ei siihen kannata liikaa tarttua. Nuo hallinnolliset jutut esimerkiksi ovat paljon suurempi osoitus epätraditionmukaisuudesta ja uutuudesta kuin se, että tehdään uusia virsiä. Virsikirjan mainitsemisella pointtini oli vain osoittaa, että ei LHPK edusta sitä luterilaisuutta, jota ev.-lut. kansankirkko edusti ennen naispappeuspäätöstä - LHPK:ssa näet lauletaan ihan eri virsiä kuin ev.-lut. kansankirkossa laulettiin vuonna 1985. Tämä oli vain yksi esimerkki siitä, miten LHPK ei edusta aiempaa suomalaisen luterilaisuuden traditiota vaan rakentaa kokonaan uutta suomalaista luterilaisuutta.
Luterilainen tapa nähdä traditionmukaisuus pelkkänä oppina on minulle hyvin vieras. Se on kuitenkin luterilaisille itselleen luonteva näkemys, koska heidän kirkkokäsityksensä on paljon abstraktimpi kuin ortodokseilla, joiden kirkkokäsitys on hyvin konkreettinen. Vain protestantti voi perustaa kokonaan uudenlaisen uskonnollisen yhteisön, jossa on mm. ennen tuntematon hallintomalli ja “vastapiispa”, ja silti pitää sitä traditionmukaisena kristinuskona.
Vanhojen kirkkokuntien edustajille traditionmukaisuus edellyttää elimellistä yhteyttä olemassaolevaan kirkkoon ja sen jatkumoon sen kanssa yhteisellä tavalla. Sen sijaan esim. laulujen uutuus ei ole este: kun kirkko leviää uusille alueille Afrikassa, niin siellä joudutaan aina tekemään uusia ortodoksisia lauluja uusilla melodioilla ja sanoilla, koska bysanttilaiset tai slaavilaiset melodiat eivät ole luontevia kaikissa kielissä. Ei tämä ole mikään ongelma tai traditionmukaisuuden este. Mutta se on, jos perustetaan olemassa olevasta kirkon rakenteesta irrallisia rakenteita jotka eivät ole kanonisen perinteen mukaisia. Säätiömalli ja ylipäänsä omien piispojen vihkiminen välittämättä alueella jo toimivista piispoista ei ole eikä voi olla traditionmukaista. Uusia lauluja tehdään meilläkin joka vuosi.
2 tykkäystä
Jos nevatsun juttu on hyvä esimerkki siilipuolustuksesta niin minä olen ateismiketjujen lempein ja sävyisin kommentoitsija.
1 tykkäys
Pikkujuttu, mutta korjaanpa silti väärinkäsityksen: säätiön julkaisema kokoelma “Luterilaisia virsiä” ei korvaa kansankirkon hyväksymää virsikirjaa, vaan täydentää sitä. Viime sunnuntaina ainakin meidän messussa melkein jokainen virsi oli kansankirkon virsikirjasta.
2 tykkäystä
[quote=“timo_k, post:487, topic:451, full:true”]Luterilainen tapa nähdä traditionmukaisuus pelkkänä oppina on minulle hyvin vieras. Se on kuitenkin luterilaisille itselleen luonteva näkemys, koska heidän kirkkokäsityksensä on paljon abstraktimpi kuin ortodokseilla, joiden kirkkokäsitys on hyvin konkreettinen. Vain protestantti voi perustaa kokonaan uudenlaisen uskonnollisen yhteisön, jossa on mm. ennen tuntematon hallintomalli ja “vastapiispa”, ja silti pitää sitä traditionmukaisena kristinuskona.
[/quote]
Luterilainen tapa on nähdä traditionmukaisuus ensisijaisesti oppina. Jos oppi on kunnossa niin muualla sopii olla vaihtelua, tai sitten patinoitunutta perinnekalustoa. Toisaalta, jos oppi ei ole kunnossa niin mikään määrä perinnekalustoa ei vähimmässäkään määrin korvaa sitä.
Yksi iso kirkkokäsityserohan on se, että luterilaiselle on olemassa yksi Kirkko ja monia kirkkoja, ortodoksille yksi Kirkko ja yksi kirkko eli me itte eikä kukaan muu. Tästä tulee melko isoja seurauksia siihen, miten asioita voidaan järjestää. Luterilaiselta kantilta homma ei tosiaan mene niin, että meidän järjestys on Pyhä ja Ainoa, muiden vääryyttä.
Tosin moite “vastapiispasta”, kun se liittyy traditiottomuuden arvosteluun, on kummaa. Eikös kilpailevia piispoja ja paavejakin ole ollut jo ammoisista ajoista asti?
1 tykkäys
Että mitä? Minä kun luulin, että yritin ilmaista sen, että olin iloinen nyt kun timok antoi joitain esimerkkejä, niin että viimeinkin tiesin tai käsitin mistä olisi kyse tai toisin sanottuna löysin jotain tarttumapintaa timok:n sanoista. Olin iloinen, siksi käytin huutomerkkiä, siitä että yhteinen ymmärrettävä alue oli löytynyt.
Vai oliko tämä taas sitä kuuluisaa ironiaa? En oikeasti tiedä. 
3 tykkäystä
Oikea oppi ei voi säilyä ja välittyä millaisten käytäntöjen avulla tahansa. Käytännöt ja tapakulttuuri eivät todellakaan ole mitään “perinnekalustoa”, joka voidaan vapaasti valita kulloistenkin (esteettisten) mieltymysten perusteella, vaan teoria ja käytäntö liittyvät saumattomasti yhteen.
Esimerkiksi Kristuksen ruumiin ja veren kunniallinen kohtelu on hyvä esimerkki tästä: jos ei pidetä kiinni traditiosta, niin se johtaa lähes väistämättä siihen, että ehtoollisaineita ei enää oikeasti pidetä Kristuksen ruumiina ja verenä vaan jonain symbolina, vertauskuvana, muistoateriana tmv. Traditionmukainen tapa kohdella niitä on käytännössä ainoa oikea tapa, joka välittää myös oikean teoreettisen käsityksen aineiden oikeaoppisesta merkityksestä. Monessa muussa asiassa on aivan samoin: traditionmukainen toimintatapa välittää oikean opillisen ymmärryksen, kun taas siitä poikkeaminen synnyttää välittömästi erilaisen ymmärryksen asiasta.
Luterilaisten yhteisöjen keskinäiset ja sisäiset erimielisyydet kertovat nimenomaan siitä, että pelkkä raamatullisuus tai “oikea” oppi ei riitä. Ilman traditiota kehityksen tieltä puuttuvat aurausmerkit pientareilta - ja silloin todennäköisyys rekan päätymisellä pöpelikköön on melko suuri. Traditiot ovat juuri se rajoitus, joka estää harhaoppisten uusien käytäntöjen synnyn.
2 tykkäystä
Tosin luterilaisten suurimmat erimielisyydet tulevat siitä, että osa luterilaista ei edes halua pitää kiinni raamatullisuudesta tai oikeasta opista.
3 tykkäystä
Tuo on epäreilua. Esimerkiksi homoliittojen vihkimisiä kannattavat luterilaiset teologit sanovat nimenomaan perustavansa kantansa Raamattuun ja että niitä vastustavat vain lukevat Raamatusta eri kohtia. Molemmat osapuolet siis lukevat Raamattua, vetoavat siihen ja pitävät omaa kantaansa raamatullisena. Se ei kuitenkaan takaa mitään, sillä myös traditio tarvitaan.
1 tykkäys
Tästä en ole totaalisen eri mieltä. Koska elämme fyysisessä ja aistein havaittavassa todellisuudessa ja tämä todellisuus ei ole kunkin täysin vapaasti tulkittavissa ja muunneltavissa, jotkut jutut vain liittyvät yhteen, halusimme tai emme. Ja toisaalta, monet kulttuurin mukana muovautuneet asiat ovat niin vahvasti osa näkökulmaamme, että niistä ei pääse eroon vain päättämällä.
Ja sitten taas. Tuota teorian ja käytännön yhteyttä voi myös liioitella. Ja minusta näyttää siltä, että esimerkiksi ortodoksit tekevät juuri niin. Toki ilmiö on tuttu protestanttienkin keskuudessa: Jos et meitin ylistyskokouksessa sano “halleluja” painottaen juuri oikein ja kohottaen käsiä sopivasti, et ole meikäläisiä (joo, tämä on himpun verran kärjistettyä) etkä ylistä oikein.
2 tykkäystä
Niin sanovat (lihavointi minun).
Olethan sinäkin lukenut, mitä Raamattu asiasta sanoo! Pidätkö sinä tosiaan Raamattua niin epämääräisenä, että sillä voi perustella sekä homoliittojen kannattamista että vastustamista?
7 tykkäystä
Totta kai sillä voi perustella sekä puolesta että vastaan lähes mitä tahansa asiaa, jos tulkinta erotetaan kirkon traditiosta. Luterilaisten teologien kannat naispappeuteen ja homoliittoihin kertovat juuri tästä. Ei se ole niin, että vain sinun mielesi mukaiset raamatuntulkinnat olisivat raamatullisia. Jos traditionmukaisuusvaatimus jätetään tulkinnoista pois, niin melko monenlaiset tulkinnat ovat “raamatullisia”.
Mutta kun pelkkä “raamatullisuus” ei riitä! Ei Raamattua ole edes tarkoitettu sellaiseksi. Se on syntynyt kirkossa, kirkon elämästä ja elämässä ja tarkoitettu käytettäväksi sen elämässä apukeinoksi. Näin kirkon elävä traditio kulkee aina edellä, ja Raamatun ja sen käytön on tarkoitus tukea tätä elämää. Ei niin päin, että kirkon elämä yritetään johtaa Raamatusta. Se näet johtaa juuri niihin keskenään ristiriitaisiin “raamatullisuuksiin”. Amerikassa on jos jonkinlaista puljua ja ministeryä, jotka kaikki uskottelevat olevansa “raamatullisia”.
Jos pelkkä “raamatullisuus” riittäisi, niin ei Suomessakaan olisi syntynyt mitään tarvetta Luther-säätiölle ja LHPK:lle. Minusta on epärehellistä sanoa, että esim. naispappeutta ja homoliittoja kannattavat eivät ole “raamatullisia”. Kyllä he ovat ja pyrkivät olemaan - oman ymmärryksensä mukaisesti - mutta koska he eivät pidä kiinni myös traditiosta, niin he menevät metsään.
2 tykkäystä
Timo on kyllä ihan oikeassa siinä, että LHPK ei edusta sellaista luterilaisuuden tulkintaa, joka oli sellainen ennen naispappeutta Suomen ev.-lut. kirkossa. Ei edes sellaista, mikä oli herätysliikkeissä tuolloin. LHPK:lla on omia erityisoppejaan tai ainakin -korostuksiaan tai -tulkintojaan. Ja myös praksiksessa taitaa sellaisia olla.
4 tykkäystä
[quote=“timo_k, post:497, topic:451, full:true”]
Totta kai sillä voi perustella sekä puolesta että vastaan lähes mitä tahansa asiaa, jos tulkinta erotetaan kirkon traditiosta. [/quote]
Kantasi Raamatun epäselvyydestä on suoraan sanottuna aika äärimmäinen. Näinkö: Jos Raamattu sanoo, että varastaminen on synti, se ei tarkoita mitään ja se voidaan tulkita miten tahansa. Mutta jos kirkon tradition edustaja kävelee paikalle sanomaan, että varastaminen on synti, niin ykskaks suomen kielen sanat saavat selvät merkitykset ja viesti menee yksiselitteisesti perille. - Mutta ehkä tämä raamattukäsitysten erilaisuus ei poistu keskustelua jatkamalla.
2 tykkäystä
Kertoisitko tarkemmin, millaisia oppeja tai korostuksia tarkoitat?
1 tykkäys
Mikä tuossa Noviisin viestissä on nyt niin kamalaa, että se on pitänyt “liputtaa”?
Eihän siinä loukata ketään, vaan toivotaan kansakirkolle herätystä.
En minäkään ymmärrä, miksi se on liputettu. Ihan hyvinhän siinä tuotiin esille se kanta, että ainoastaan LHPK:ssa on oikea oppi.
Liputin sen itse, koska tulkitsin, että siinä käytetty uskonnollinen ja eksklusiivine retoriikka johtaa siihen, että viesti on yksipuolista propagointia ja julistusta, joka on foorumilla kielletty. Oletteko eri mieltä tulkinnastani?
1 tykkäys
Et ymmärtänyt lukemaasi. Tätä menoa oikea oppi on ahtaalla ja monin paikoin jo kadonnut useista ev. lut seurakunnista ja myös joidenkin herätysliikkeiden toiminnasta. Kuitenkin vielä on paikallisseurakuntia ja herätysliikkeitä, joissa Raamattu ja tunnustus otetaan vakavasti.
2 tykkäystä
Olen. Merkit täyteen.