Katsoppa miten kirkossa perustellaan Raamatulla homoliittoja; Kirkko ja rekisteröidyt parisuhteet : Suomen evankelis-luterilaisen kirkon piispainkokouksen 14.9.2005 asettaman työryhmän mietintö
Katsoppa miten kirkossa perustellaan Raamatulla naispappeutta: * Nainen ja pappisvirka. Argumentaatioanalyysi Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa käydystä naispappeuskeskustelusta . Helsinki: Suomalainen teologinen kirjallisuusseura, 1979.
https://www.antikvaari.fi/naytatuote.asp?id=1796421
Pistäppä lyhyet tiivistelmät homoliiton raamatullisesta puolustuksesta tuosta ekasta opuksesta. Ja samoin toisesta koskien naisten pappeutta.
D
Enpä jaksa ryhtyä lukemaan.
Luin kyllä aikanaan niitä seminaariesitelmiä kun homoseksuaalisuutta ja Raamattua pohtivat.
Kokonaislinja on selvä. Perinteinen näkemys on, että Raamatun kohdat, jotka kieltävät homoseksin, ovat voimassa ja linjassa luomisuskon kanssa. Muun muasa. Uusi näkemys on, että Raamatun kirjoittamisen aikana eli alkukirkossa ei tunnettu nykytilannetta. Joten on toimittava lähimmäisenrakkauden nimissä ja hyväksyttävä että Raamattu on niin aikaan sidottu ettei se ole normatiivinen tässä.
Naispappeus on erilainen keissi, mutta toki yhteyttäkin on.
Ongelma on tässä keskustelussa, että käytät eri merkityksessä termiä Raamatulla perusteleminen.
Tarkoitetan sitä, että lähdetään ylipäätään debatoimaan siitä, mitä Raamattu sanoo homoseksuaalisuudesta ja yritetään sillä viedä uudistuksia läpi. Tällainen ei tule niissä kirkoissa kyseeseen lainkaan, joissa Raamattu on selkeästi tradition sisällä, osana sitä.
Tarkoitan tässä yhteydessä sitä, että Luther ikään kuin laittaa läskiksi kaiken, kun on kerran vain Kristus, vain yksin usko, vain yksin Raamattu. Silloin katoaa paljon tärkeää ja olennaista kirkon elämästä ja traditiosta. Lutherin perillinen tässä mielessä -protestantti tai luterilainen, en osaa ohuen lukeneisuuteni tähden kunnolla erottaa näitä- katsoo ortodoksisen kirkon runsautta ja toteaa: täällä on haudattu näiden muotomenojen ja ihmisiä sitovien ei-raamatullisten oppien alle uskon ydin: Kristus ja sovitus ja usko. Nyt siis kärjistän. Vapaasuuntaiset toki näkevät ortodoksikirkon todella paljon nurjemmin kuin luterilaiset.
Mielestäni siinä käy niin, että kun kirkosta ja sen traditiosta aletaan kuoria kaikkea muka ei olennaista, niin lopulta käsiin ei jääkään oikein mitään. Tai oikeastaan sillä omalla henkilökohtaisella yksin uskolla ei ole enää kunnolla kiinnekohtia, ei kirkkotilassa, ei hengellisessä elämässä. Ei voi tarttua tekemiseenkään, kun sekin lässäytetään sillä, että pitää koko ajan pelätä “tekojen varaan rakentamista” tai “omavanhurskautta”.
Mutta siis toisin kuin ortodoksisessa kirkossa niitä ei pidetä itsestään selvänä ja välttämättömänä osana kirkkoa. Mitä tulee pakkoon, niin tuolla periaatteella pitäisi luopua sitten muistakin rituaaleista ja asioista: ei kastetta, ei ehtoollista -kai nämä sentään katsotaan “pakollisiksi” luterilaisuudessa, jos meinaa kristitty olla?
Minä pidän luterilaisuudessa joka tapauksessa ristin teologian korostuksesta (vs. ns. menestyksen / kunnian teologia) ja olen itse hyvinkin perso Lutherilla esiintyvälle, aiemmilta mystikoilta Eckhartilta ja hänen oppilaaltaan periytyvälle, ei-miksikään tulemiselle. En tunne ortodoksista teologiaa ja traditiota niin hyvin, että voisin edes arvailla miten tämä olisi siihen sovitettavissa -tai voin sen verran arvailla, että ortodoksisissa opetuksissa korostuu nöyryyden tärkeys ja ylpeyden vaarallisuus ja ehkä voisi sanoa, että idässä tie itsen pienentymiseen ja Jumalan kasvamiseen käy simppelin, toistavan rukouksen ja harjoituksen kautta ruumiin sielun ja hengen kokonaisuuden huomioon ottaen ja lännessä saattoi siis mystiikassakin korostua älyllinen suoritus. Voi olla, että itsen täydellistä tuhoa vastaan sotii se, että ortodoksisessa traditiossa ei nähdä ihmistä niin totaalisen mätänä, vaan langenneisuudesta huolimatta on jäljellä enemmän tai vähemmän tervettä Jumalan kuvuutta ja kaltaisuuttakin, mutta sitä pitää sitten alkaa kirkastaa vaivaa näkemällä.
Voi olla niinkin, että ortodoksisen kirkon elämäntapa ja hengellisyys on hyvin hienoviritteinen kokonaisuus ja yksilökristityn kannalta se tarjoaa myös paljon vikaan menemisen mahdollisuuksia, jos tasapaino ei pysy kohdallaan.
Vielä tuli mieleen viimeisen vuoden ajalta: tulin ajatelleeksi kerran, että “mitä se auttaa, että on ortodoksi, jos ei mitään kilvoituksen hedelmiä tuota -Jumala voi tehdä ortodokseja vaikka pienistä kivistä.” Kului pari viikkoa ja joku toinen ortodoksi täällä sanoi täsmälleen saman lauseen “Jumala voi tehdä ortodokseja vaikka pienistä kivistä”. Koin sen jonkinlaisena vastauksena.
Puhuit ikonien välttämättömyydestä. Siihen viittasin pakolla. Ikonit eivät ole samalla tavalla välttämättömiä kuin kaste tai ehtoollinen. Ilman ikoneja pelastuu, mutta ilman kastetta ei välttämättä pelastu. Kasteesta ei puhuta pakkona vaan lahjana.
D
Kyllä ortodoksisessa kirkossa ja katolisessakin aiheesta puhutaan. Ja toivotaan muutosta.
D
No silloinhan traditio on Raamatun ulkopuolella.
Tässä ehkä näkyy sellainen perustava ero ajattelumallissa tai ajattelun perinteessä: vaikuttaa siltä, että luterilaisuudessa lähdetään hakemaan pelastukseen vaadittavaa minimiä tai kovaa ydintä. Ja niinhän olen kuullut sanottavan, että Luther poti ennen kaikkea ahdistusta pelastuskysymyksestä.
Ortodoksisessa kirkossa vain todetaan, että ikonit kuuluvat kirkkoon ja niiden kunnoittaminen -sielläkään ei siis palvota niitä. Kysymys pakosta usein liittyy vastakohtana oletettuun vapaudelliseen ja pakottomaan uskomiseen kuten sanoit:
Kuitenkin esität kasteen siinä mielessä pakkona, että se alkaa jo olla pelastuskysymys. Mikseivät ikonit voi sitten olla tällainen “pakollinen lahja”, jonka kirkko ja Jumala on kristityille antanut?
En minäkään nyt olisi korostamassa ikoneita nimenomaan pakkona, vaan myös ilmauksena kristinuskon ominaislaadusta: Jumala tuli maailmaan lihaksi, ihmiseksi ja on sitä kautta kuvattavissa. Tässä on kyse vanhan ja uuden liiton erosta -ja myös erosta vaikka islamiin, jossa kuvakielto on myös voimassa.
Ja vielä pakosta: Mielestäni ei ole mikään ongelma, että jos ihminen meinaa ryhtyä kristityksi ja liittyä kirkkoon, että hän joutuu hyväksymään ja alistumaan monenlaisiinkin tapoihin ja sääntöihin. Päinvastoin.
Nykyinen tilanne, jossa kuka tahansa Matti Meikäläinen -kuten vaikka minä- lueskelee Raamattua ja nettiä ja valkkaa itselleen kirkkoa vähäisen järkensä varassa on suorastaan pervertoitunut. Pahinta on oikeastaan hengellisen ja hartauselämän kannalta se, että tällainen moderni ihminen astuu kirkkoon ja sen opetusten eteen täysin väärällä asenteella. Kuuliaisuus ja nöyryys ja terve Jumalan pelko ovat kristillisiä hyveitä ja nyt tällainen opillinen ja kriittinen lähestyminen heikentää em. hyveiden kokemusta ja saavuttamista. UT:n kirjeissä kehotetaan tutkimaan kaikki ja pitämään se mikä on hyvää, kyllä, mutta tuskin sitä silloinkaan tarkoitettiin kuin poikkeustapauksissa kaikille maallikoille, vaan silloinkin kehotettiin seuraamaan opetusvirassa ja johdossa olevia. Lisäksi ortodoksikirkossa on ollut viimeisten n. 1200 vuotta sitten käytyjen kirkolliskokousten jälkeen sellainen siunattu tilanne, että enimmäkseen ei ole ollut tarvis maallikoilla kuin käydä toteuttamaan valmiina annettua, perusteltua ja hyvin testattua elämäntapaa ja parantumisen menetelmää.
Tarkoitus olisi, että ihminen tulee kirkkoon ja hämmästyy, ihastuu ja mykistyy liturgian runsaudesta ja vähän pelästyykin lukuisten rituaalien ja tapojen millintarkkaa ja pyhyyttä henkivää noudattamista. Sitten ajan kanssa lähestytään pappia nöyrästi lakki kourassa ja kysellään, että miten tähän joukkoon pääsisi mukaan ja sitten katekumeeniaikana yritetään kuuliaisesti oppia kirkon traditiota. Protestanttisella mielenlaadulla varustettu moderni ihminen haluaa pilkkoa ja kyseenalaistaa kaiken järjellään ja Raamattua plaraten osoittelee kirkosta ja sen pyhästä liturgiasta kymmenittäin harhaoppeja, muotomenoja ja “ihmisten keksimiä tapoja, joista pitää palata alkuperäiseen kristinuskoon”.
Tietysti kirkon useiden hajaannusten jälkeen nykyihminen joutuu väkisinkin tekemään valinnan. Itselläni kyllä nimenomaan ortodoksisen liturgian pyhyys, ikiaikaisuus ja vähän pelottavakin rituaalisuus palautti sellaisen viattomamman lähestymisen. Tuli kerralla selväksi, että tässä on kirkko ja traditio, joka on joko kerrallaan hyväksyttävä tai hylättävä. On suostuttava nielemään asioita, jotka aluksi tuntuvat jopa vastemielisiltä suhteessa vanhaan ajatusmalliin. Mutta tästä löytyi myös oikeastaan tosi vapaus ja tunne, että on oikeasti jonkin suuremman kannateltavana. Tällainen helposti mielletään vastuuttomaksi “omien aivojen narikkaan jättämiseksi” -ja sitä se tietysti on vaikkapa politiikan maailmassa ja protestanttisen kaaoksen keskellä, jossa oppeja ja sekoiluja tulee vastaan joka puolelta.
Traditio on siinä mielessä Raamatun yläpuolella, että ilman traditiota ja kirkon auktoriteettia Raamatun lueskelusta ja sen tulkinnasta tulee tuhoisaa.
Oletko muuten Ville Auvisen kanssa samaa mieltä siitä, että Raamattua ei voi lukea ilman teologiaa ja voitko sanoa Auvisen tavoin, että luet Raamattua luterilaisen teologian valossa?
Muutosta toivovilla on näissä vanhoissa kirkoissa vastassaan paljon eheämpi suojamuuri tradition, kanoneiden, kirjoitusten ja jäykän hallinnon kautta. Sola Scripturan(kin) aloittama ja oikeuttama jatkuva vallankumous on tietoturva-aukko kirkon opillisessa palomuurissa.
No eipä tulisi mieleenkään. Pitäkää liturgianne, ei minulla ole niihin mitään huomauttamista saatikka harhaoppiajatuksia. Liturgianne ei vain ole minua varten. Ei siinä sen kummempaa. En käytä aikaa miettiäkseni sisarkirkkojen omituisuuksia. Eikä minulla ole tarvetta vähätellä niitä eikä nostaa tapetille niiden sekoilua.
D
No enpä kyllä sinua ole tuosta henkilökohtaisesti syyttänytkään. Puhun yleisellä tasolla, osittain toki kärjistäen ja yleistäen -voiko näistä ilman ko. välineitä puhuakaan-, uskonelämän fokuksen ja mielenmaiseman eroista niin kuin sen ymmärrän ja olen itse kokenut sekä itsessäni, että muissa -sen mukaan kuin sen lukuisten protestanttien(erityisesti vapaasuuntaisten) kritiikistä ortodoksista kirkkoa kohtaan olen hahmottanut.
En ymmärrä, en kerta kaikkiaan! Tarkoitatko, että jos traditio on ristiriidassa Raamatun kanssa, niin traditio on silloinkin auktoriteetti ja Raamatun sanan on mukauduttava traditioon?
En tunne juurikaan Ville Auvista, mutta voin kyllä sanoa aika pitkälle lukevani Raamattua luterilaisen teologian valossa, kuitenkaan alistamatta Raamattua teologialle. Raamattu on uskonelämäni ylin ohje ja normi silloinkin kun sen sanoma on tuhoavasti vastakkain teologian tai traditioiden, jopa oman eksistenssinikin kanssa. Vain Raamatun kanssa yhtäpitävä teologia on vaarin ottamisen arvoista.
En ole luterilainen kirkkoinstituutioni hyvyyden tai oikeellisuuden vuoksi. Olen luterilainen siksi että siihen minut on kastettu ja siinä minut pelastetaan. Useimmiten on yhtä tuskaa olla kirkkoni jäsen. En voi enää kuvitellakaan muuta kirkkoa. Sanotasnpa tästä omastani mitä hyvänsä. Luterilaisen käsityksen mukaan pilkkaaminen on tosi kirkon tuntomerkki.
D
Ainakaan kaiken ei tarvitse löytyä Raamatusta. Raamattu ei selvästikään ole mikään kirkkokäsikirja. Kristus perusti kirkon, ei antanut ihmisille käteen Raamattuja ja käskenyt niitä lukemalla muodostaa kirkkoa. Kirkko kasasi hyödyllisiksi arvioimistaan kirjeistä ja evankeliumeista UT:n, mutta kirkko sisältää runsaan määrän käytäntöjä ja oppeja, joita ei joko löydy Raamatusta tai ei voi kuka tahansa pelkällä Raamatulla millään muodostaa siinä muodossa kuin ne luterilaistenkin hyväksyminä kirkolliskokousten määritelminä esiintyvät.
Miten sinä näet ortodoksisen kirkon kirkolliskokouksissa määritellyn asetuksen ikonien välttämättömyydestä? Tätä muuten muistetaan jokaisen paaston aikana ortodoksisuuden sunnuntaina. Ikonien välttämättömyyttä ei löydy tietääkseni Raamatusta, mutta kirkon päätöksissä se näin on. Eli tässä kohti Raamattu taipuu tradition edessä -tai ainakin se, joka Raamatun perusteella yrittää kiistää ikonien välttämättömyyden.
Lutherhan itse on muodostanut traditiota, jonka alla Raamattu on taipunut -jopa niin konkreettisesti, että Luther omana aikanaan erotti mm. Jaakobin kirjeen muutaman muun kanssa erilleen ikään kuin lisälukemistoksi ja muutti muutenkin kirjojen järjestystä. Ennen kaikkea hän korosti vain yhtä puolta, vanhurskauttamista. Hän käytti oppinsa muodostamiseen Raamattua valikoivasti.
Ei. Luther ei arvostanut sitä, mutta sisällytti sen Raamattuunsa. Sitä luetaan kirkossamme messussa osana kirkkovuoden tekstejä säännöllisesti.
Voitko vinkata tuon ikonien välttämättömyyden. Mistä se löytyy? Miten sokeiden kohdalla? Ovatko ikonit välttämättömiä heillekin?
D
Hei. Tämä vääntö johtuu nyt yhdestä trollista joka jätti meidät vääntämään keskenään. Minulle riitti. En ole kirjoittanut niin kuin hyvä ja kilvoitteleva kristitty kirjoittaisi. Anteeksi.
D
Eipä ongelmilta vältytä ortodoksisessa kirkossakaan. Kieltämättä “lämminhenkisintä” ja yhteisöllisintä tuntui olevan Pelastusarmeijassa. Olin jo viittä vaille liittymässä siihen sotilaaksi. Mutta siellä on kyllä todella kauas menty mistään kirkkojen opeista: luovuttu ehtoollisesta ja kasteesta sillä perusteella, että ne ovat juuri turhia muotomenoja ja vain sydämen usko on tärkeää.
Ensimmäinen oppi, joka minut herätti tuskaisena miettimään siellä, oli oppi tässä elämässä saavutettavasta täydellisestä synnittömyyden tilasta. Tutkimukset netissä paljastivat, että oppi oli peruja kai osittain metodismista ja ehkä “holiness movement” nimellä kulkeneesta suuntauksesta. Täydellisen synnittömyyden tilan saavuttamisen piti tapahtua jonkinlaisen “toisen hengen kasteen” kautta.
Mielenkiintoista on, että Pelastusarmeijan teologi ei ollut William Booth vaan hänen lukenut ja oppinut vaimonsa Catherine Booth, joka myös oli aikamoinen naisasianainen ja ilmeisesti merkittävä naispappeuden edelläkävijä. Hänen vaikutuksestaan naiset alkoivat tasavertaisina opettaa Pelastusarmeijassa. Catherine oli jossain kokouksessa mielestään kuullut Pyhän Hengen kehoituksen nousta pönttöön puhumaan. Jotkut kirjoittivat, että kyseessä oli se paha henki, mene tiedä.
Olen huomannut, että usein voimakkaasti feministisillä naisilla on ollut huono isäsuhde: isä on ollut alkoholisti tai poissaoleva yms. Löysin yliopiston kirjaston varastosta Caterine Boothin elämäkerran ja sieltähän se löytyi: hänen isänsä oli ollut saarnamies ja raittiusliikkeessä mukana, mutta repsahti juomaan ja poistui käytännössä kuvioista.
Yksi upseeri Pelastusarmeijassa piti pientä raamattupiiriä ja selitti mm. että ehtoollinen oli vain juutalaisille, ei se meille kristityille kuulunut ollenkaan tms. Olin vasta noin vuoden ollut uskossa ja tunsin huonosti koko kristinuskoa. Aluksi tuntuivat nämä puheet muotomenoista järkeenkäyviltä, varsinkin kun itse olin kokenut voimakkaita kokemuksia kääntyessäni. Silti huttu oli sen verran paksua, että pisti tosissaan lukemaan nettiä ja keskustelemaan asioista.
Silti: ilman nettiä ja muuta tiedonsaantia olisin kenties liittynyt Pelastusarmeijaan ja sinne jäänyt. Olisiko se ollut kohtalokasta jäädä noiden oppien alle, jos ne vain vilpittömästi olisi uskonut? Olisiko vääriä oppeja merkittävämpi hyve ollut pysyä siinä yhteisössä, kasvaa ja pyhittyä? Ainakaan en mene julistamaan tuomiota niille jotka siellä kilvoittelevat.
Ei tarvitse pyydellä anteeksi -tai voin siis kyllä itsekin pyytää. Kyllähän kasvottomissa nettikeskusteluissa tulee turhan kärkkäästi kirjoitetuksi ja myös luetuksi toisen kirjoitukset kärkkäämpinä kuin ovat.
Kyllähän keskustelut ja pohdinnat ihan hyödyllisiäkin voivat olla. Tai sitten pitäisi vaan rukoilla ja lukea mm. sitä Raamattua.
Joka päivä. Ei poikkeuksia.
D