Kiitos vastauksestasi! Hiukan tällaista ounastelinkin, sillä LHPK:n profiili luterilaisena yhteisönä ei kestäisi tuota, vaan sen täytyisi tällöin avoimesti sanoutua irti luterilaisesta tunnustuksesta ja profiloitua ja kiinnittyä johonkin muuhun. Ainakaan nuo esille nostamasi ajatukset eivät saa tukea itsensä Lutherin ajattelusta, jossa ei ole tilaa ulkoisten seremonioiden korostamiselle, eikä varsinkaan esille nostamallesi yhteisöllisyydelle, kirkkokäsityksellesi.
Noissa messun ulkoisissa asioissa - ei suitsutuksessa eikä edes konsekraatiokellojen kilistelyssä ole mitään luterilaisuuden vastaista, siis juuri nyt kun ei olla missään erityisessä tunnustustilanteessa Rooman kirkon eikä ortodoksikirkon suhteen, jolloin ei saa antaa periksi vastustajille edes ehdonvallanasioissa. (viittaan FC-SD X).
Luterilaiseen kirkkokäsitykseen kuuluu myös koinonia-ajattelu. Tästä voidaan tietysti keskustella enemmän, ettei synny väärinkäsityksiä.
Kunhan muistetaan pitää yllä Sola Fide periaatetta luterilaisessa kontekstissa, muutoin luisutaan tunnustuksen ulkopuolelle.
Seremonioiden kyseessä ollen on hyvin tärkeää tiedostaa miten tällaiset seremoniat ovat otollisia Jumalalle. Ne nimittäin ovat otollisia hänelle ainoastaan uskossa tehtyinä. Uskossa tapahtuva seremonian suorittaminen taas ei ole teoissa tapahtuvaa miellyttämistä, vaan Kristuksen ylösnousemusvoiman vaikutuksesta omaksutussa uskossa tapahtuvaa toimintaa, joka tehdään hänen sanansa mukaan. Vain silloin kun jumalanpalveluksessa jokin teko tai seremonia suoritetaan uskossa, se on otollinen Jumalalle. Muussa tapauksessa se on hyödytön, jopa vahingollinen ja omiaan ruokkimaan vanhan aatun opinio legistä.
1 tykkäys
Onko joku ylipäätään tästä eri mieltä?
1 tykkäys
Luterilaisessa liturgiassa vain on paljon sellaisia aineksia joita on kovin vaikea heti löytää sanasta ( Raamatusta) vai olenko väärässä?
Olen eri mieltä. Tai sitten harhaoppeja ei varmaan juurikaan ollut ennen 1500-lukua. Tosin kuten olen usein sanonut, vanhallakin ajalla oli käytössä jonkin näköinen sola s. Palaan ehkä teemaan. Kännykällä en räpellä enempää.
D
2 tykkäystä
Olen samaa mieltä. Tätä solaa ei löydy ennen 1500 lukua. Harhaoppeja oli ennen solaa ja paljon. Sola nosti harhaopit 2 levelille.
Kyrillos Jerusalemilainen (piispana 350- )sanoi oppilailleen, että jos hän (piispa) opettaa jotain jota ei voi Raamatulla varmistaa, niin se on hylättävä. Gregorius Nyssalainen, Johannes Krysostomos ja Augustinus sanoivat samankaltaista. Ei sola scriptura ollut mikään novum. Uutuutta oli ehkä se, että Lutherin aikaan kirkkoisien kirjoituksia alkoi olla vasta saatavilla kunnolla. Kaikilla ei ollut edes omaa Raamattua saatikka kirkkoisien kirjoituksia.
Luther oli lukenut kirkkoisiä paljon. Wittenbergissä oli vuonna1536, 1600 nidettä isien kirjoituksia osin latinankielisinä editioina ja osin kreikkalaisina teksteinä. Lutherilla oli pääsy isoon osaan kirkkoisien teksteistä ja hän sanoi lukeneensa niitä enemmän kuin vastustajansa.
"Lutherin sola scriptura tarkoitti kristuskeskeisyyttä. Raamattu on autoritaarinen sen mukaan ajaako se Kristusta vai ei. Kaikki raamatunkohdat eivät olleet samanarvoisia. Kaikissa raamatunkohdissa ei esitetty jotain uskottavaa faktaa. Yksittäiset raamatunkohdat olivat autoritaarisia tuon kristusta-ajavan periaatteen mukaan ja kun Pyhä Henki (ja tulkitseva yhteisö) herättivät uskoa kuulijassa.
Lutherille ja luterilaisille SS tarkoittaa aina Solien yhteyttä: sola scriptura, sola fide, sola gratia ja solus Christus. Milloin joku puuttuu, niin harhaan mennään.
Toisekseen Lutherille SS oli ensisijaisesti tarkoitettu erityisesti uskonnollisia ja poliitisia auktoriteetteja vastaan."
Duane H. Larsonin artikkelista Luther´s influence on the rise of the natural science, teoksessa The Oxford Encyclopedia of Martin Luther, Edited by Derek R. Nelson and Paul R. Hinlicky, Volume II, s. 468 - 469.
Luterilaisuudessa SS on aina ymmärretty sola scriptura numquam sola, eli Raamattu ei ole koskaan yksin. Se on normien normi, mutta se ei saa normatiivisuuttaan itsestään, vaan kirkolta ja viime kädessä Jumalalta.
Kaikki suuret kirkkokunnat ovat sitoutuneita Sola Scriptura periaatteseen tavallaan. Yksikään kirkkokunta ei aja periaatetta jonka mukaan kirkossa voitaisiin perustella asioita jotka ovat suoraan raamatunvastaisia.
Luterilaisuus, Lutherinsa ja tunnustuskirjat vakavasti ottavat kirkot eivät ole hajaantuneet niin paljon kuin kirkot jotka unohtivat tulkinnan kokonaisuuden. Ja kyllä, tähän voi kaivaa luterilaisia kirkkoj ajotka eivät ole esimerkiksiluterilaisen maailmanliiton jäseniä. Samoin voi löytää ort ja kat kirkkoja jotka eivät ole yhteydessä näihin äitikirkkoihin.
On selvää, että luterilainen traditio ja periaatteet ovat erilaisia kuin vaikkapa ort ja kat, joilla on myös keskinäisiä isoja eroja traditiossa ja tulkinnassa.
Alunperin kritisoin Hullutuksen viestissä sen yksinkertaistavaa ansatsia. Jokaisella kirkolla on oma sola scripturansa ja luterilainen esitetään yleensä karikatyyrinä.
Erilaisten harhajoukkojen ja lahkojen taustalla on yleensä ihmisharha. Jokin kohta raamatussa näyttäytyy minulle autoritaarisena ja koen sen oikeaksi ja velvoittavaksi. Alan elämään tuota yhtä kohtaa ainoaksi oikeaksi tai tulkitsemaan kaikkea sen kautta mekaanisesti. Alan velvoittamaan samaa muilta. Saan ympärilleni melko samanmielisen joukon, joka ei siedä toisinajattelevia kovinkaan pitkään.
Monesti nämä kokevat pettymyksiä aitikirkkonsa taholta. Huonoa pastoraalisuutta ja huonoa kohtaamista. Sitä löytyy edellenkin ja väitän että vielä enemmän kuin ennen vanhaan.
D
4 tykkäystä
Luther synnytti uuden tradition ” yksin Raamattu” unohtaen yhtenäisen kirkon tradition. Luther ei pelkästään unohtanut vaan, muutti, korvasi, poisti ja tulkitsi uudestaan kirkon uskoa ja traditiota. Syntyi uusi traditio luterilainen yksin Raamattu. Tästä seurasi, luterilaisuudessa ei ollut tilaa yhtenäisen kirkon traditiolle.
Viittaukset ortodoksiseen Kyrillokseen, Nyssalaiseen, tai Krystomokseen eivät ymmärtäneet Raamattua ja kirkon traditiota kuten Luther. ”Luther yritti tulkita isien kirjoituksia varsin väkinäisestikin, jotta ne olisivat pitäneet yhtä hänen näkemysten kanssa, näin mm. suomalainen kirkkohistorian professori Kaarlo Arffman kirjassa sanan jäljet. ”
On oikein todeta, että luterilainen traditio ja periaatteet ovat erilaisia kuin vaikkapa ortodokseilla. Luterilainen sola – yksin Raamattu - ei yleensä esitetä karikatyyrinä, vaan minimaalisen realistisena.
Tässä ortodoksi kirkon tradition aiheksia;
”Tradition ainekset
Traditioon sisältyvät Raamattu, kirkon liturginen ja rukouselämä, Kirkon opilliset päätökset, Kirkon hyväksymien kirkolliskokousten päätökset ja lausunnot, kirkkoisien kirjoitukset, pyhien elämäkerrat, kanonit, ikonografinen perinne sekä luovan taideilmaisun muodot, esimerkiksi musiikki ja arkkitehtuuri.
Kirjallisen tradition muodostavat Raamattu, vanhimmat uskontunnustukset, apostolien säännöt, yleisten ja paikallisten kirkolliskokousten päätökset ja lausunnot, vanhat liturgiat, vanhimmat marttyyreja koskevat asiakirjat, Kirkon isien ja opettajien teokset sekä koko muinaisen Kirkon käytäntö koskien paastoja, juhlia, kirkkojen rakentamista, pyhiä toimituksia ja yleensä jumalanpalvelussäännöstö.
On tärkeätä huomata, että Raamattu on osa traditiota. Joskus traditio ja pyhä Raamattu nähdään kahtena erillisenä kristinuskon lähteenä. Todellisuudessa on olemassa vain yksi alkulähde, koska Raamattu elää Traditiossa. Näiden kahden erottaminen ja vastakkain asettaminen on molempien köyhdyttämistä. Todellinen ortodoksinen uskollisuus menneisyyttä kohtaan on aina luovaa uskollisuutta, se pyrkii ymmärtämään tradition syvemmän merkityksen. Uskollisuus traditiolle ei oikein ymmärrettynä ole mitään mekaanista “toistoteologiaa”, vaan pyrkimystä nähdä traditio sisältä käsin ja ymmärtää sen sisäinen henki. Traditio on elämää, Kristuksen kohtaamista Pyhässä Hengessä. Kirkko ei vain suojele traditiota, vaan traditio elää kirkossa, se on Pyhän Hengen elämää Kirkossa. Traditio ei ole menneisyyden hengetöntä vastaanottamista, vaan Pyhän Hengen elävää kokemista nykyajassa, ja Tradition sisäinen olemus on muuttumaton, sillä Jumala ei muutu. Traditio omaksuu jatkuvasti uusia muotoja, jotka täydentävät vanhoja niitä kumoamatta. Kaikki tradition ainekset liittyvät elimellisesti yhteen. Mikään niistä ei ole olemassa yksinään. Mitään niistä ei voi eristää tai erottaa toisistaan tai Kirkon elämän kokonaisuudesta. ” ( Näin Ortodoksit uskovat, Raimo Sissonen,
© Raimo Sissonen Tsasouna E- books 2012)
1 tykkäys
Tulet kuitenkin viestissäsi todenneeksi tietyssä mielessä päinvastaista ja sen saman, minkä Ville Auvisen suulla lyhyessä viestissäni sanoin, eli että ilman teologista esiymmärrystä/tulkintakehystä/auktoriteettia ei voi Raamattua lukea:
Ja:
Ongelma on se, että viime kädessä ja tosi paikan tullen luterilaisuudessa Raamattu jyrää niin tunnustuskirjat(joissa käsittääkseni annetaan tähän Raamatulle oikeus) kuin ekumeeniset kirkolliskokoukset. Jälkimmäisestä käy esimerkki, jota en tähän hätään löydä keskusteluista, jossa @diakoni vain vähän jälkeen tuon aiemman Sola Scriptura keskustelun jälkeen totesi, että kirkolliskokoukset eivät sido luterilaisia kuin siltä osin kuin on Raamatullista. Toki ikävä viitata, kun en löydä sitä. @Leijona siihen lyhyesti jotain kommentoikin muistaakseni.
Joka tapauksessa Luther nosti Raamatun auktoriteetin/oman kolmen solan tulkintansa siitä silloisen Katolisen kirkon auktoriteetin yli ja ilmeisesti ainakin tämän sitaatin perusteella löi perustuksen jo silloin tuhoisalle “minä ja mun Raamattu”- Sola Scripturalle:
… A simple layman armed with Scripture is to be believed above a pope or a council without it.…Neither the Church nor the pope can establish articles of faith. These must come from Scripture. For the sake of Scripture we should reject pope and councils…
Eli luterilaisuus on aina sisältänyt kapinallisen historiansa kautta, ja sen kautta, että se nosti Raamatun ja sen itsenäisen tulkinnan auktoriteetiksi tradition, kirkolliskokousten ja kirkon hallinnon yläpuolelle, eräänlaisen “itsetuhonapin”. Nyt sitä nappia ovat näpelöineet esimerkiksi homoliittoja ajavat liberaalit; hehän nimenomaan perustelevat Raamatulla oppiaan ja väittävät, että se homoilu mistä Raamatussa puhutaan on eri juttu kuin nykyhomoilu. Esimerkiksi ortodoksikirkolla ei ole tällaista tulkintakiistaa mitä ilmeisimmin siitä syystä, että tässäkin asiassa oppi perustuu myös yhtä jykevästi traditiolle, kanoneille, kirkkoisille jne. Myönnän lukeneisuuteni ja oppineisuuteni vähäisyyden @diakoni iin verrattuna, mutta en silti sen perusteella, mitä olen tähän mennessä oppinut, ole valmis lainkaan hyväksymään ajatusta, että Sola Scriptura löytyisi jo varhaiskirkosta lainkaan samassa muodossa, merkityksessä ja painoarvossa kuin luterilaisuudessa.
Ilmeisesti ortodoksisesta näkemyksestä uskaltaa sanoa sen verran, että siellä puhutaan esimerkiksi apostolisesta opetuksesta kokonaisuudessaan siten, että voidaan olettaa, että esimerkiksi Paavali on vaikkapa Tessalonikissa pitkiä aikoja oleskellessaan ja opettaessaan siirtänyt paljon suuremman määrän tervettä oppia ja traditiota kuin on hänen muutamasta lyhyestä kirjeestä luettavissa. Monet tavat ovat säilyneet liturgisessa elämässä -vaikkapa ristinmerkki, rukoileminen itään päin- ilman, että niistä on mitään viittauksia Raamatussa. UT:n kirjeet olisi pikemminkin käsitettävä kappaleina elävää opetusta, joka jatkuu ortodoksisen kirkon opetuksessa ja saarnoissa tänäkin päivänä.
Mitenkä on vaikkapa ikonien laita? Ortodoksisen kirkon historiassa ikonoklasmin aikana kuoli tuhansia munkkeja marttyyreina ikoneita puolustaessaan ja lopulta parissakin kirkolliskokouksessa ikoneitten asema ja niitten kunnoittaminen naulittiin kokousten päätöksiin -ja siten, että ei ole vain sallittua käyttää ikoneita, vaan välttämätöntä käyttää niitä.
Käsittääkseni Luther ei ollut erityisesti vaatimassa ikonien poistamista, kuten ei vaikkapa Jumalansynnyttäjän kunnioittamista jne., mutta ei pitänyt niitä välttämättöminä SS:n ja muiden harhaan menneiden soliensa kanssa. Eikö vain tämän päivän luterilainen puolusta ikonittomuutta sillä, ettei niiden pakollisuutta ole johdettavissa Raamatusta?
Varmasti luterilaisuus on pysynyt paremmin kasassa kuin täysin villisti leviävät ja muuntuvat protestanttiset liikkeet, mutta se on juuri sen ansiota, että sillä ei ole mitään puhdasta sola scripturaa. Silti se sisältää tuon periaatteen tuhovoiman ja/tai riittämättömän auktoriteetin traditiosta, mikä mahdollistaa helpommin hajaannukset ja liberaalien hyökkäysten onnistumisen.
2 tykkäystä
Ei synnyttänyt mitään “yksin Raamattu” traditiota. Kuten sitaatissani sanottiin, sola scriptura ei Lutherilla ollut koskaan yksin sola scriptura. Nuo maininnat kirkkoisiltä eivät ole Luther sitaatteja. Ne eivät ole mitään Lutherin väkinäisiä tulkintoja kirkkoisiltä, vasn näiden omia lausumia. Arffman sitaattisi menee ohi. Arffmanin lisäksi on olemassa muutakin tutkimusmateriaalia.
Luterilainen traditio on hyvä traditio. Siinä on palattu kirkon ytimeen. Se mikä on ei-raamatullista, ei saisi olla omiatuntoja raskauttavaa.
Ortodoksinen traditio on oma lukunsa. Tuon jälkimmäisen kappaleen voi luterilainenkin allekirjoittaa. Ja on aina voinut.
Tai no, kaanoneissa kielletään teatterissakäynti (Trullo). Se on vissiin, kontra tuo teksti, kumottu kaikessa hiljaisuudessa.
D
Sola scriptura ei Lutherilla ollut koskaan yksin sola scriptura, on siinä mielessä totta, että Luther valikoi tradition aineksia, hyljäten tietyt tradition ainekset ja näin muodosti uuden tradition. Tästä johtuen luterilainen traditio on erilainen kuin yhtenäisen kirkon traditio. Onko traditio hyvä? Joidenkin mielestä kyllä, toisten mielestä ei. Lutheria raskautti monet asiat, joista hän pyrki eroon velvoittaen muitakin seuraamaan tulkintaansa.
Ortodoksista traditiota ei sellaisenaan luterilainen allekirjoita. Jos näin olisi, luterilainen traditio olisi toisenlainen. Viittaukset teatteriin ovat edelleen ajankohtaisia, jumalattomuutta vältämme kaikkialla missä sitä ilmenee.
Aivan. Kaikki kaanonit eivät esim ole raamatullisia. Kirkolliskokousten uskon määritelmät ovat luterilaisiakin sitovia. Kaanoneissa on paljon materiaalia joka luterilaisuudessakin tunnustettiin hyvään järjestykseen kuuluvaksi, mutta ei omaituntoja sitoviksi. Ei tämän päivän luterilaisuus ole sama asia kuin Lutherin ajan luterilaisuus. Sinne jäi paljon enemmän kuin mitä tänä päivänä on.
Tuon englanninkielinen luthersitaattisi ei toimi ilman muita solia. Ei sila scriptura Lurherillakaan toiminut yksin. Se että joku tänä päivänä pyrkii tällaiseen, ei ole Lutherin vika.
Homoliittoja ei nimenomaan puolusteta Raamatulla, vaan kaikella muulla. Naispappauden teologisetkin/raamatulliset perustelut jäivät melko ohuiksi.
Eikä ole olemassa itsenäistä tulkintaa, jos sillä tarkoitetaan että jokainen saa tulkita miten haluaa. Luterilaisella kirkolla on tulkinnan normit. Niistä puhutaan esim Yksimielisyyden ohkeen alussa.
https://tunnustuskirjat.fi/yo/yo.html
Ja kuten olen sanonut ss löytyy jossain muodossa jo kirkkoisiltä. En ole sanonut että se löytyy luterilaisittain. Se löytyy siinä muodossa kuin vaikkapa noista sitaateista voi lukea. En minä niitä ole itse keksinyt.
Mitä tarkoitat harhaan menneillä solilla? Esim. Solus Christus on harhaan mennyt käsite?
Minulla on ikoneita. Oma käsitykseni on että niitä suositaan kirkossamme. Kuten kuvia yleensäkin. Niitä jopa kunnioitetaan, kukin tavallaan, mutta ei palvota. Ei pakolla ansaita mitään.
Kirkkomme ovat erilaisia. Minä kunnioitan sitä. Kunnioitan niin paljon, että en ole hengellisessä mielessä yhdenkään ortodoksin kanssa missään tekemisissä, ettei vaan hänelle kävisi huonosti teidän näkökulmastanne. Säästä voin puhua.
D
1 tykkäys
Lutherin aikaan ei ollut enää yhtenäistä kirkkoa. Katolinenkin traditio poikkeaa ortodoksisesta. Monella tapaa. Sovittamattomasti.
Tarkoittaako tämä sitä että olet nykyisin ortodoksi. Noh, ihan sama. Olen ollut teatterissa ortodoksi-isän kanssa samassa näytöksessä.
D
1 tykkäys
Luterilaisuudessa homoliittoja puolustetaan vahvasti Raamattu argumentein sanoin kuin naispappeutta. Tätä materiaalia on saatavilla yllin kyllin.
Se, että jollakin papeilla on ikoneita ei tee niistä luterilaisen uskon mukaisia. Oma uskoni, ei ole tässä määräävä prinsiippi, oma tulkintani ikoneista on juuri tätä sola Scripturan hedelmää. Itse määritellään, mitä uskotaan ja miten toimitaan.
Luterilaisuudessa on luterilaisia ikoneita ja sen mukainen teologinen käytäntö, samoin on olemassa Luterilainen Neitsyt Maria, nämä ovat tietysti eri asioita kuin alkukirkon teologinen ymmärrys, ikoneista ja Neitsyt Mariasta.
Lutherin aikana ei ollut yhtenäistä kirkkoa - tämä on itsestään selvyys. Ortodoksi isäsi noudattaa näin ollen kaanoneita. Hyvä!
Ortodoksi-isä on ortodoksipappi. Ihan vaan tiedoksi. Oma isäni ei ole ortodoksi. Eikä tule ikinä olemaan.
D
Hupsista keikkaa.
Perusteluissa nimenomaan ydin on Raamatun vanhentuneisuudessa. Erityisesti homoliittojen kohdalla.
Ei pidä paikkaansa, vaan tulkinnan moninaisuudessa, tämä on se avain millä homoliitoja ja naisvirkaa perustellaan.
1 tykkäys
Sinä jatkat jääräpäistä linjaasi joten tämä jääköön tähän.
On eri asia että jokin perustellaan Raamatulla kuin että väitetään että uusi opetus olisi jotenkin Raamatun hengen mukaista tms.
Raamattu on käytännössä kaikkien mielestä homoutta vastaan. Näin totesi myös Räisänen aikanaan.
Raamattu ei liberaalien mielestä ole ylin ohje. Tämän tiedät kyllä hyvin.