Täällä ei riidellä, ei varmasti kukaan sellaista halua. Jos sinulle tavallinen keskustelu on riitelyä ja erilaisten näkemysten vaihtaminen, mielestäni demonisoit turhaan asioita. Kukaan ei täällä myöskään harjoita “wc:ssä käyntiä”, tuollainen puhe on keskustelijoiden aliarviointia. Jos sinua ei kiinnosta keskustelu, etkä halua osallistua ei kukaan siihen pakota. Monet miettivät varsin syvällisiä kysymyksiä ja haluavat kuulla toisten perusteluja ja ajatuksia se on täällä sallittu.
Anteeksi, kaivoin juuri syvällisesti nenääni enkä kuullut mitä kirjoitit. Voitko toistaa?
D
2 tykkäystä
En ole missään vaiheessa sanonut asettuvani kirkon ulkopuolelle. Mutta olen vähän skeptinen siitä, että kannattaako tätä koko keskustelua (tai mitään keskustelua mistään älyllisestä aihesta) jatkaa täällä.
Jos tämä menisi sellaisella aikuisella tavalla, niin jokainen voisi esittää oman päättelynsä siitä, miten katsoo asioiden olevan. Sillä tavalla jokaisen tarvitsisi sanoa asiansa vain kerran.
Jos jonkun ajatus ei tule selväksi, tai se käsitetään väärin, niin sitten a) ne, jotka käsittävät väärin, esittävät kysymyksiä saadakseen oikean käsityksen, tai b) se, joka tietää tulleensa käsitetyksi väärin, voi oikaista omasta näkemyksestään syntyneet, väärät käsitykset.
Tämä ei ole kuitenkaan täällä toiminut. Minulta ei ole juurikaan tämän keskustelun aikana ja näiden muutaman vuoden kuluessa kyselty mitään tarkennusta. Vähän on kaikenlaista haastamista ja provosointia kyllä tullut. Mutta sen tavoitteena ei ole päästä asiasta selkeyteen.
Tämä foorumi on surkea paikka, puolillaan todella lapsellista ja vajaata jengiä, jolta ei voi odottaa edes minkäänlaista asiassa pysymistä tai otsikon noudattamista. Jotkut pyörittävät samaa levyä vuodesta toiseen, esittämättä kysymyksiä ja vastaamatta heille esitettyihin kysymyksiin. Joidenkin anti keskusteluun on jatkuva saman typerän kiusan tekeminen.
Jotkut taas puhuvat tunteistaan paljon mieluummin kuin asiasta. Jotkut eivät vieläkään ole ymmärtäneet, että tämä keskustelu, vaikka olisi ainoa sellainen koko foorumilla, on perustettu tiettyä asiaa varten. Ei sitä varten, että jokainen voisi käydä hakemassa täältä myönteistä huomiota näkemyksilleen. Joidenkin järki ei sano, että tämä on viimeinen mahdollinen paikka siihen, ja minä olen viimeinen henkilö, jolta sitä kannattaa toivoa.
Jotkut luulevat, että ylimielinen ja typerä haastaminen saa minut epätoivossa ja paniikissa tarjoamaan hirveästi vastauksia, jotta voivat sitten esittää samat haastamiset uudelleen.
Joidenkin kohdalla ihmettelen, että mikä pakko heidän on käydä täällä toistamassa, että nyt eivät käsittäneet mitään. Eivätkä nytkään. Eivätkä vieläkään.
Mutta oletan, että tässä tapauksessa on kyse ihan rehellisestä eriävästä mielipiteestä. Joten valotan vähän sitä, mihin omani perustuu.
En usko, että kirkko on olemassa itseään varten. Vaan uskon, että kirkko on olemassa tiettyä tehtävää varten. Se tehtävä on sidottu tiettyyn uskoon, tiettyyn oppiin, tiettyyn sanomaan. Kirkko on ottanut vastaan sen uskon, sen opin ja sen sanoman. Kirkko ei ole luonut sitä. Se ei ole syntynyt kirkossa eikä kirkosta. Sillä tavalla kirkko voi käytännössä edustaa sitä hyvin tai huonosti, olla sille uskollinen tai uskoton.
En siis missään vaiheessa katso, että henkilö on velvoitettu uskomaan mitä tahansa, mitä kirkko jonain hetkenä opettaa. Tai että uusi opetus on aina parempi siksi, koska se on uudempaa. Uskon, että se kirkon usko, oppi ja sanoma, minkä se on aivan alussa saanut, on jotain, minkä voi oppia käsittämään. Jotain, missä on sisäinen yhtenäisyys. Jotain, millä on suurin selitysvoima koko maailmassa. Jotain, mikä tekee sitä tutkivan ja siitä perille pääsevän kykeneväksi käsittämään sen yhtenäisyyden.
Tämä tarkoittaa sitä, että jos kirkko sanoo yhtenä aikana yhtä ja toisena aikana toista, niin se ei tarkoita, että olisi edes välttämätöntä valita näiden kahden välillä aikajärjestyksen perusteella. Harva jos mikään oppi on olemassa yksinään. Mikä tahansa väärä oppi syö välittömästi koko opetuksen selitysvoimaa.
Tällaista struktuuria ja yhtenäisyyttä ei ole luterilaisuudessa. Eikä oikein missään muussakaan oppien kokoelmassa tai järjestelmässä. Toki joku voi jonkin järjestelmän kehittää ja tehdä siitä sisäisesti yhtenevän. Tätä tarkoitetaan positivismilla. Mutta kun katolisen opin keskeinen väite on, että se on paras selitys todellisuudelle, niin maalliselle kuin hengelliselle, joka sinänsä on yksi kokonaisuus.
Uskon, että kirkon käsitys ihmisestä, pyhityksestä, lihasta ja hengestä, armosta, tuomiosta, pelastuksesta, moraalista, enkeleistä, pappeudesta, sakramenteista, pyhistä, sakramentaaleista ja rukouksesta muodostaa tällaisen merkityksellisen kokonaisuuden. Sen voi ymmärtää lukemalla Baltimoren tai Trenton katekismuksia, pyhän Akvinolaisen filosofiaa, pyhien Avilan Teresan ja Ristin Johanneksen opetusta hengellisestä elämästä ja paljon muuta.
Siinä vaiheessa, kun tämän kokonaisuuden ymmärtää, siis yhtenäisenä, toimivana ja vaikuttavana, niin voi saada käsityksen siitä, että Vatikaani I:llä ei ole mitään ongelmaa sopia sen osaksi. Kun taas Vatikaani II kääntää sen täysin ylösalaisin. Eikä kenenkään tarvitse uskoa minua tai minun arviointikykyäni tässä. Riittää, kun uskoo kirkkoa, joka julisti pannaan ja sensuroi tiettyjä teologeja ja laittoi kiellettyjen kirjojen listalle heidän tuotoksiaan 1900-luvun ensimmäisellä puoliskolla. Ei ole mikään salaisuus, että ne tekstit, mitkä Vatikaani II:ssa lopulta hyväksyttiin, yhtä lukuun ottamatta, perustuivat näille samoille sensuroiduille aatteille ja olivat usein jopa samojen henkilöiden laatimia.
Siinä vaiheessa, kun ymmärtää, mikä oli lihan ja hengen suhde tradition aikaan; mikä oli pyhityksen tarkoitus ja rukouksen merkitys; mikä oli uskon, tiedon ja auktoriteetin keskinäinen suhde; siis koko ihmisen asema kaikkeudessa; niin huomaa, että ei tässä uudessa Vatikaani II:n uskossa ole mitään samaa. Clarity and Obscurity on siitä hieno kirja, että se kertoo ne periaatteet, millä tätä opetuksen yhtenäisyyttä on mahdollista ajatella ja mikä on uskon ja tiedon suhde siinä.
Se on aivan eri periaate kuin se, mikä nyt on ollut voimassa Vatikaani II:sta lähtien. Sen mukaan Kristus ei antanut kirkolle yhtä oppia, yhtä traditiota ja yhtä totuutta, jonka mukaan ihmisten tulisi pelastua. Sen mukaan kirkolle annettiin valta pelastaa ihmisiä. Joten kun ihmiset uskovat kirkon olevan kirkko, niin he eivät enää usko sen olevan kirkko totuuden tähden, vaan vallan tähden. Paavi ei ole paavi totuuden tähden, vaan vallan tähden. Piispojen kollegiossa ei samoin ole kyse totuudesta, vaan vallasta. Sen mukaan kirkolla on valta luoda traditiota.
Sinä olit tiedon perusteella kirkon tuomari edellä kun sanoit, että se ei voi laillistaa tiettyjä asioita tai esimerkiksi hyväksyä naispappeutta. Joten jos se näistä jonkin virallisesti tekee, tai liikkuu siihen suuntaan pieni askel kerrallaan, niin meillä on kaikilla sinun sanasi siitä, että se tekee väärin.
Mutta muulloin on aina vain enemmän niin, että kun maallikolta kysytään, tai hän kysyy itseltään, että uskooko jotain, niin hän ei kysy enää, eikä kirkko opeta häntä kysymään enää, että onko se totta. Ehkä siksi, ettei hänellä ole enää, eikä hänelle yritetä edes antaa mitään kykyä vastata siihen. Sen sijaan pitää kysyä, että onko kirkolla valta laittaa se olemaan sillä tavalla? Ja kun kyse on hengellisistä asioista, niin vastauksen kuuluu olla, että tietenkin on!
Kun apostoleille annettiin valta sitoa ja päästää, niin sillä tarkoitetaan valtaa antaa syntejä anteeksi. Sen opin ja sen moraalin puitteissa, joka on kerran annettu kirkolle. Silti ei ole yksi eikä kaksi kertaa kun olen nähnyt jossain artikkelin tai uutisen kommenteissa inttämistä, että valta sitoa ja päästää tarkoittaa valtaa luoda uusia oppeja. Eritoten Johannes Paavali II:lle on haluttu tarjota tällaista valtaa. Että jos paavi sanoo, että ennen pelastuttiin yhdellä tavalla, mutta nyt toisella tavalla, tai ennen yksi asia oli syntiä ja häväistys, mutta nyt se on pastoraalista, niin paaville ei ole kellään sanomista.
Minä voin tietää asioita siinä, missä kirkko ja traditiokin. Kun luen pyhän Akvinolaisen tekstejä—tai mitä tahansa hänen ajatteluunsa perustuvaa opetusta, millä perustellaan jotain moraalin tai hengellisyyden seikkaa—niin eräällä tavalla minusta tulee ripauksen verran pyhä Akvinolainen. Samalla tavalla kaikki Jumalan ilmoittama ja kirkolle annettu viisaus tulee pyhityksen kautta osaksi minua ja ketä tahansa, joka sitä tutkii. Caritas on infusoitu asia. Siis Jumala antaa sitä tahtonsa mukaan ja sopivaksi katsomanaan tavalla. Sen voi kuolemansynti tehdä turhaksi. Mutta muuten se ei haihdu ja sitä ei oteta pois. Tätä on se uskontunnustuksen pyhäin yhteys.
Pyhitys on mielen muuttumista. Näkökulman muuttumista. Tietämisen tavan muuttumista. Rukouksen on tarkoitus vaikuttaa sitä. Siinä hengellinen ja tiedollinen ovat suoraan yhteydessä. Se ei ole käskyjä toimia tietyllä tavalla ja niiden noudattamista. Tai syvenevää voimattomuutta. Tai sosiaalista hyvän tekemistä. Se on sitä, että koko todellisuudessa näkee ja tietää olevan eri asioita kuin ennen. Josta syystä on aivan selvää, että silloin sen todellisuuden kanssa on mielekästä toimia eri tavalla.
Kun nämä on saanut, niin nämä eivät lähde mihinkään pois. Vaikka kirkko ja kaikki pyhän Tuomaan tekstit katoaisivat, niin minulla pysyy se, minkä olen saanut niistä. Mutta jos kirkossa on kyse vallasta, niin onhan ihan selvää ja jokainen on ollut täällä jo sitä mieltä, että kirkon valta ei tule koskaan osaksi minua. Siitä ei tule minun valtaani. Etenkään minun valtaani kirkon yli. Vaan minä pysyn aina samana, aina samalla tavalla alisteisena, aina samassa lähtöpisteessä. Aina sidottuna siihen kirkon valtaan, minkä toivon olevan riittävä pelastamaan minut. Aina yhtä riippuvaisena siitä, millä tavalla kirkko päättää valtaansa käyttää.
Tuossa ajattelussa kukaan ei voi oikeastaan oppia tuntemaan totuutta tai Jumalaa, koska se tekisi Jumalasta kirkon luomuksen. Ihminen voi oppia vain tuntemaan kirkon tahdon omaa pelastustaan koskien. Paitsi että silläkin on lupa muuttua käytännön syistä ja tilanteen mukana. Kirkko on ehkä alisteinen materialle ja biologialle ja voi siksi suositella tiettyjä seksuaalisuuden ilmaisutapoja toisten edelle. Mutta samaan aikaan sen hengellinen auktoriteetti typistyy siihen, että koska se on päättänyt.
Ynnä miksi edes haluaisin valtaa? Ei Jumalan tunteminen, mielen muuttuminen, pyhitys tai hengellinen elämä ole valtaa. Siksi pidän ihan hölmönä sitä, että joku edes lähtee kysymään tai mittailemaan, että mikä on minun valtani kirkkoon, paaviin tai Vatikaani II:een nähden. Mutta jos uskossa on kyse pyhityksestä, niin minut on kutsuttu tulemaan siitä osalliseksi. Se tarkoittaa, että se pyhitys on yhtä paljon avoinna minulle kuin paaville, piispoille ja kardinaaleille. Erityisesti yhtä avoinna kuin menneiden aikojen pyhille. Jos taas paavi, piispat ja kardinaalit eivät ole siitä kiinnostuneita tai ovat sen hylänneet, niin se ei millään tavalla voi estää eikä sitoa minua. Eivätkä ne asiat siitä lakkaa olemasta totta tai mihinkään katoa.
Mielestäni on kuvaavaa, että Novus Ordon ja Vatikaani II:n kirkossa ei enää puhuta kiirastulesta, pelastuksesta, kadotuksesta tai viimeisestä tuomiosta sillä tavalla kuin ne olisivat todellisia asioita, joilla on jotain todellista vaikutusta ja merkitystä tässä ja nyt. En kiistä, että ne mainitaan ohimennen. Tai että rohkeimmat papit uskaltavat jopa viitata niihin tai nimetä ne. Eritoten jos kalenterin mukaan niin pitää tehdä. Niistä on tullut osa jotain historiallista, katolista perintöä, jonka kaikki tunnustavat. Kun samaan aikaan tunnustavat, että elämä on tässä ja nyt, ja meidän ei ole viisasta ajatella menneisyyden tavalla.
Voi olla, että pyhä Akvinolainen puhuu luonnon ja armon erosta. Suuri oivallus Johannes Paavali II:n teksteissä ja opetuksessa, jonka edustamisesta koko elämällään häntä rakastetaan niin suuresti, on ajatus siitä, että inkarnaation tähden armo kuuluu ihmisen luontoon. Raamatun termein laitettuna tämä on sama kuin sanoisi, että liha on hengellistä tai liha on henki. Tai ehkä jopa niin, että koska Jumala tuli lihaksi, voi nyt liha tulla Jumalaksi tai lihasta on tullut jumalallista. Jos kaiken hehkutuksen ja runoilun ottaa päältä pois, niin Mulieris Dignitatem (1988) ja Redemptor Hominis (1979) pitävät nimenomaan tätä ilosanoman ytimenä. Dignitatis Humanae (1965) ja Gaudium et Spes (1965) taas loivat sille pohjan Vatikaani II:ssa. Ja uusi katekismus on laadittu soveltamaan sitä kaikkeen, ainakin esipuheensa mukaan.
Joten kun katson sitä Suomen katolista nuorten aikuisten menoa, niin ei siellä minun nähdäkseni ole hirveän moni näistä asioista tietoinen tai kiinnostunut. Ei tiedä, että mitä Vatikaani II muutti. Eikä tiedä, että mitä uskottiin ja miksi uskottiin sitä ennen. Eikä tiedä, että mitä uskovat ja miksi uskovat nyt. Mistä minun pitäisi heitä kehua? Siitä, että ovat ihmisiä? Siitähän heidän uskonsa kehuu heitä jo.
Siis ilmiselvää on kuitenkin se, että siellä ei juuri kukaan usko niitä asioita ja sillä tavalla kuin kirkko uskoi ja opetti 1900 vuotta ennen Vatikaani II:ta. Avoin kysymys on lähinnä se, että oliko kirkolla valta ja oikeus laittaa kaikki pohjia myöten uusiksi ja tehdä kaikesta aikaisemmasta museokamaa sillä tavalla kuin silloin tapahtui? Vai oliko siinä kyseessä yksi valtava luopumus?
Tiedän ja ymmärrän hyvin, että ehkä noin yksi sadasta katolilaisesta ymmärtää edes, että mitä koko tämä kysymys tarkoittaa. Tai että mitä pitäisi tietää, jotta siihen voisi muodostaa edes jonkinlaisen näkemyksen. Samaan aikaan ne loput 99 ovat sitäkin valmiimpia vakuuttamaan, ettei mitään ongelmaa ole.
Minä en ole missään vaiheessa väittänyt, että kirkko olisi loppunut, vaan se usko, mitä kirkko on aina opettanut, on mennyt piiloon. Koska ei se ainakaan näkyvillä ole. Ja sinäkään et varmaan sanoisi sen loppuneen. Modernit katolilaiset yleensä sanovatkin Vatikaani II:n uskon olevan se sama kuin Vatikaani II:ta edeltävän.
Sisällön puolesta se ei ole. Muuta väittävä ei yksinkertaisesti osaa kertoa vanhasta uskosta mitään. Mutta se on sama, retroaktiivisesti, jos uskotaan, että kirkossa on aina ollut kyse vallasta luoda oppi pelastuksesta kuhunkin historian tilanteeseen. Ennen oli joku papillisen kastin itsensä näköisesi luoma pelastustie vaikeine messuineen, rippeineen ja hengellisyyksineen. Nyt papillinen kasti luopui oikeuksistaan ja kansanmielinen sukupolvi loi uuden, laveamman ja helpomman pelastustien.
Kyllä minulle kelpaa verrata nykyistä tilannetta vaikka areiolaiskiistaan. Menettelee sekin jos joku kutsuu Athanasios Suurta “soihdunkantajaksi”. Ei ole mikään pakko valita Vatikaani II:n ja Tuonelan porttien välillä. Kirkko on kirkko edelleen. Samoin paavi on paavi. He ovat vain tällä erää luopuneet auktoriteetistaan ja ylittäneet sen samaan aikaan. Tämä ei ole minun mielipiteeni, vaan heidän itsensä sanat ja teot 60-luvulla sanovat sen niin selvästi kuin sen voi sanoa. He sanovat, että kirkko ei ole enää sama kirkko ja paavius ei ole enää samaa paaviutta.
Eli minä uskon kirkkoon ja paaviuteen vaikka ne kiistävät itsensä. Moderni katolilainen uskoo kirkkoon ja paaviuteen kun ne kiistävät itsensä. Kumpi näistä positioista oikeasti on se absurdi?
Ongelmasi on siinä, että esität näkemyksiä, et faktoja. Vastaukseksi taas ei kelpaa näkemys vaan kaipaat faktoja.
Sinulla oli esim. näkemys siitä, että Luther oletti vapaan tahdon olevan olemassa oleva entiteetti. Kun siteerasin Gillespietä, joka osoitti päin vastaista, et sanonut mitään. Se voi tietenkin johtua siitä, että sinulla ei ole sitä kirjaa.
Kun osoitin että luterilaisuus ei ole sitä, että ihminen voi kaivaa itsestään yhtään mitään, sanoit vain että ei se ole kaikki mitä tarkoitit… Jne.
Toiseksi kun lukee kanssakeskustelijoiden julkista tyhmäksi haukkumista ja oman ylivertaisuutesi korostamistasi julkisilla sivuillasi netissä, niin minulle tulee vain surullinen olo ja totaalinen haluttomuus kommentoida yhtään mitään, saatikka edes lukea pitkiä sepustuksiasi siitä miten kaikki muut ovat väärässä paitsi sinä.
Vilpittömästi toivon kaikkea hyvää elämääsi. Näin et sitä kuitenkaan todennäköisesti saa.
D
6 tykkäystä
Ehkä voit lukea uudestaan. Kiitos.
En usko. Tässä on luultavasti kyse siitä, että kun ei ole olemassa yhtä luterilaista oppia, niin luterilaisuus paradoksaalisesti sisältää kaikki näkemykset. Eli luterilaisuus uskoo ja ei usko vapaaseen tahtoon. Ei usko siinä mielessä, että ihminen ei voi tehdä mitään pelastuakseen. Mutta käytännön luterilaisuus ei viitsi sanoa, Lutherin tapaan, että kastamattomat ihmiset yhteiskunnassa ovat saatanan ratsastamia aaseja. Joten se sanoo diplomaattisesti, että ihmisellä on täydellisen vapaa tahto sekulaarin elämän asioissa, vaikka eivät voi tehdä mitään pelastaakseen itseään.
Jos ottaa yhden luterilaisen opin tai ajatuksen, ja luulee voivansa päätellä siitä jotain muuta, niin yleensä löytää itsensä paikasta, joka on ja ei ole pöpelikkö, josta pääsee ja ei pääse pois.
Ja sinä tuskin olet edes mikään pappi. Saat pappeutesi takaisin jos myönnät, että minulla on se kirja.
Luultavasti katsoin sinun siteeranneen kirjaa ajatukseni vierestä, ja siksi en ollut kiinnostunut. Ehkä tuosta syystä, minkä mainitsin edellä, että sanoin Luther kun tarkoitin luterilaisuutta. Ja siksi, että jätin kirjan kesken pitkäksi aikaa ennen tuota ratsastuskohtaa. Nyt oon siis Hobbesinkin ohi mennyt.
Huomaan tässä sellaisen ilmiön, että en oikeasti osaa päätellä, että mikä Lutherissa tai luterilaisuudessa on sanottu a) vakavalla naamalla tai b) vain retorisena tehokeinona. Varmasti olen kuullut tuon ratsastusjutun muutaman kerran vuosien varrella, ihan saarnoissa ja opetuksissa, mutta aina pitänyt sitä hyperbolana. En kirjaimellisena toteamuksena, että olemme predestinoituja robotteja. Kuten se ilmeisesti sitten on.
Tässä koko jutussa oli kyse siitä, että katolisessa teologiassa se, mitä hyveet tai pyhitys ovat tai sisältävät, on mahdollista ja tarkoituskin eksplikoida. Kun taas olen koko ajan huhuillut sen perään, että miten sama on luterilaisuudessa. Sinä kuvailit toisaalla, että ihminen “on uskossa itsensä” tai “on itsensä uskoen”. Joka mielestäni jätti vastaamatta, että mistä tai miten se, mitä ollaan, tulee.
Olen veikkaillut sen tulevan luterilaisen kotikasvatuksesta. Joka tarkoittaa sitä, että hyvät ja onnelliset luterilaiset ovat yleensä koulutetuista ja keskiluokkaisista perheistä. Toki pieni osa siitä voi tulla jostain, mitä jonkun herätysliikkeen sielunhoidolliset puhujat saavat aikaan. Ynnä osa luterilaisista oikeasti uskoo, että säännöllinen rukous ja Raamatun lukeminen on jotain, mikä pitää tehdä. Ja vähät välittävät niistä, jotka eivät muuta teekään kuin dissaavat suorittamista ja ansaitsemista. Mutta sillä ei silti ole opissa eikä teologiassa mitään virallista asemaa. Luther sanoo, että pitää pyhittyä. Mutta ei pidä suorittaa, eikä pidä ansaita.
Oikeasti siinä ansaitsemisessa on kyse vain syystä ja seurauksesta.
Sille, joka rukoilee, on Jumalan yleensä mielekästä ja mahdollista antaa Hengen hedelmiä. Katolisuus taas eksplikoi tämän. Ja keskiverto luterilaisuus hyökkää sitä vastaan ansaitsemisena. Katolisuus opettaa, että koska on hyvä, Jumala tahtoo antaa Hengen hedelmiä sille, joka on siihen avoin. Luterilaisuus taas tahtoo pahantahtoisesti sanoa, että katolilainen tässä pakottaa tai velvoittaa sen tapahtumaan ja on siten (tai ainakin luulee olevansa) oikeutettu saamaan jotain. Eli luterilaisuus ei tässä välitä opin sisällöstä, vaan vain puhetavasta.
Eli katolisessa opissa ei ole tuossa mitään vikaa, luterilaisenkaan mielestä. Vika on vain luterilaisessa tavassa puhua katolisesta opista. Mutta luterilaisuus näyttäisi pahalta jos se hyökkäisi jotain noin ilmiselvää ja viatonta asiaa vastaan kuin rukoileminen. Tai paasto. Tai hartauksien viettäminen. Joten sen pitää panetella, että ne katolilaiset, ne luulee voivansa velvoittaa ja pakottaa Jumalan johonkin; voi miten röyhkeää, voi mitä hölmöjä!
Joten jos luterilaisuus ei voi tunnustaa, että luterilaisuus on kiinni tai riippuvainen ihmisen a) hyvästä taustasta, b) säännöllisestä rukouksesta ja Raamatun lukemisesta tai c) sielunhoidollisten puhujien ohjeista, niin jääkö siinä muuta vaihtoehtoa, että d) luterilainen on hyvä luterilainen, koska se nousee spontaanisti hänen sisimmästään? Joka siis jää reductiona jos halutaan kätkeä tai kiistää henkilöhistorian, kurinalaisuuden tai sielunhoidon vaikutus.
Tai sitten on nämä kyynikon vaihtoehdot, että e) luterilaisuudella ei ole mitään vastausta koko kysymykseen ja luterilainen pyhitys on kuvittelua ja valohoitoa. Tai f) ei ole vastausta, mutta on paljon tapoja laittaa kysyjä etsimään eilistä päivää. Tai g) luterilaisuus ei estä, mutta ei autakaan, mutta ilmaisee tämän diplomaattisesti siten, että ihmisellä on lupa ja vapaus pyhittyä. Jonka olen rinnastanut fraasiin, että “tiivistettyä vettä—lisää vain vesi”.
Tätä siis olen kysellyt. Ja ehdottanut eri vaihtoehtoja. Se “itsestään jotain kaivaminen” oli tuo reductio. Kun minusta se “olla itsensä uskoen” on jokseenkin kryptisesti ilmaistu. Ja se, että lupa tai vapaus jotenkin saisi aikaan itse asian, näytti lähinnä kysymyksen väistämiseltä. Tätä yritin silloin aikaisemmin demonstroida sillä sietämättömällä esimerkilläni.
Tai sitten on vielä se vaihtoehto, jossa h) ajatellaan, että asiassa vaikuttaa Pyhä Henki, joka muuttaa ihmistä ilman, että ihmisellä on asiassa mitään tiedollista roolia. Joka jättäisi tahdolle saman roolin kuin katolisuudessa, että ihminen altistaa itsensä Jumalan vaikutukselle jotenkin. Nämä ajatukset siis siitä, mitä olet sanonut viime syyskuussa täällä, täällä ja täällä (viestejä keskustelussa “Raamattu on vaikea kirja”).
Keskiverto luterilainen opetus tietenkin kiistää, että tällaisella altistumisella on mitään efektiivistä puolta. Ihminen ei muutu eikä parane, saati sitten tule vähemmän syntiseksi. Sinä kuitenkin olet toista mieltä. Jota minä en oikein hyväksy tuon tiedollisen puolen puuttumisen vuoksi. Että ihminen vain muuttuu, sitä erikseen tahtomatta ja käsittämättä, jonkinlaisen jumalallisen osmoosin tapaan. Jonka jos joku kiistää, niin siitä palaa takaisin siihen, että ollaan laittamassa Jumalan piikkiin kurinalaisen tai hyvin kasvatetun luonnollisen ihmisen kykyjä. Tai taas siihen reductioon.
Entä vaikuttaako osmoosi niihinkin, jotka kiistävät tai torjuvat sen ajatuksena? Tekeekö Pyhä Henki ihmisen pyhemmäksi vastoin ihmisen tahtoa, jos vain käy ehtoollisella, rukoilee ja lukee Raamattua?
Katolinen käsitys eroaa tuosta sillä tavalla, että siinä i) rukous tuottaa sitä, mitä se pyytää. Eli pyhityksessä täytyy olla edes jonkinlainen tiedollinen rooli ja henkilön pitää mieluiten ymmärtää, että mistä tai mihin hän haluaa olla pääsemässä. “Anokaa, niin teille annetaan.” Implikoi sitä, että jos ei mitään ano, niin se antamisen puoli saattaa jäädä laihaksi. Parannusta tehdään tahdolla. Katuminen on, että jos minusta on kiinni, niin en tahdo tehdä sitä enää. Josta tulee opetuksen ja tradition merkitys pyhityksen ohjaajana ja substanssin tarjoajana. Ja siksi ruusukkoa mietiskellään, eikä vain lausuta.
No kun minua vaan kestoärsyttää, että 1) Walther ei ole onnistunut kontribuoimaan aiheeseen mitään, vaan itsekin ilmeisesti ajattelee käyvänsä jotain huutokilpailua. Että on “oikeus” pitää yhtä paljon ääntä puolesta kuin vastaan. Erään moderointikeskustelun viestin perusteella ainakin. Ja aiheuttaa sitten tänne jotain otsikkoon kuulumattomia, tunnustusta julistavia varjokeskusteluja. Pitäisi olla keskustelu metafysiikasta, ja mies ei tiedä, eikä välitä tietää, mitä sana edes tarkoittaa. Mutta ehkä tän olisi nyt voinut jo yhden kerran jättää sanomatta.
Jos 2) PekkaV vain kysyy, että “kuka sinä luulet olevasi kirkkoa vastaan”, niin se näyttää lähinnä provolta. Ja hölmöhän se on, joka ei mistään provosoituu. Jos joku “saa kiinni” minut noin kymmenestä asiasta, joista noin yhdeksän selittyy samalla virheellisellä olettamalla, niin siinähän saa. Sitten hän oikaisee väärän käsityksen, jota minulla ei edes ollut. No ehkä sen voisi jotenkin avata.
Huomaan, että 3) Tortoisella on hyvää tahtoa. Mutta tämä juttu jää ilman vastauksia sen varassa pelkästään. Asian luonne vaan on sellainen. Ynnä 4) minun on koko ajan ollut vaikea nähdä modernistista katolista ajattelua millään tavalla perusteltuna. Ehkä Voegelinin opiskeleminen on aiheuttanut sen, että ajattelen Vatikaani II:n olevan täysin poliittinen eikä yhtään hengellinen ilmiö. Siinä vaan on kaikki katastrofaaliset järjestyksen tuhoutumisen piirteet. Antiikin historian harrastajille löytyy siitä kevyttä luettavaa täältä ja täältä.
2 tykkäystä
Kiitos asiallisesta ja kompaktista vastauksesta. Pappeuteni ei riipu tunnustuksestani ja sinulle en joka tapauksessa ole pappi.
D
Enhän minä ole kieltänyt kirkon näkyvää puolta, olen vain sanonut, että tosi kirkko etsii näkyvässä kirkossa ilmaisumuotoaan. Näkyvään kirkkoon kuuluvat myös harhaoppiset, kuten Luther tuossa ylempänä sanoi, mutta he eivät ole Kristuksen seurakunnan jäseniä. Uskonpuhdistus puuttui niihin väärinkäytöksiin joihin näkyvä kirkko oli sortunut. Esim. hierarkkinen pappeus, jossa piispat olivat jopa alueensa maallisia ruhtinaita, vaikka tämä on täysin vastoin Jeesuksen sanaa:
"Kuninkaat hallitsevat herroina kansojaan, ja vallanpitäjät vaativat, että heitä kutsutaan hyväntekijöiksi.*
Niin ei saa olla teidän keskuudessanne. Joka teidän joukossanne on suurin, se olkoon kuin nuorin, ja joka on johtaja, olkoon kuin palvelija. Luuk. 22: 25-26.
Sanoohan apostolikin olevansa vain palvelija:
Mikä Apollos sitten on? Ja mikä Paavali on? Palvelijoita, joiden kautta te olette tulleet uskoviksi, palvelijoita sen kykynsä mukaan, minkä Herra on heille kullekin antanut. Minä istutin, Apollos kasteli, mutta Jumala on antanut kasvun. Niin ei siis istuttaja ole mitään, eikä kastelijakaan, vaan Jumala, joka kasvun antaa. 1. Kor. 3: 5-7.
Kuten myös Luther kritikoi samaa väärinkäytöstä:
Siksi heidän täytyy ylistää, kunnioittaa ja kiittää jumaliansa, toisin sanoen: itseänsä, ihmisiä ja ruhtinaita, niinkuin he julkisesti tekevätkin, ja suurimman hyvän teon ja jumalanpalveluksen, nimittäin kiitosuhrin, he varastavat ja riistävät oikealta Jumalalta ja kääntävät sen häpeällisesti kuolevaisiin kurjiin ihmisiin. Mutta pilkatkoot, minkä pilkata taitavat, nuo viheliäiset, paatuneet ihmisraukat, joilla on sellaisia kurjia jumalia ja jotka omistavat jumalanpalveluksensa kuolevaisille ihmisille, jotka eivät kuitenkaan voi heitä auttaa. Sillä samoin kuin heidän väkevyytensä ja virtensä, se on, uskalluksensa ja ylistyksensä, on turha, samoin se ei tuo pelastusta eikä voittoa, vaan pelkkää häpeää ja kadotuksen. Ihmislapset eivät näet voi auttaa, niinkuin psalmi sanoo (Ps. 146:3). Mutta minun voittoni ja pelastukseni on Herra, joka voi auttaa ja auttaa.
Hengellinen virvoittaja, s. 286.
No hyvä, sittenhän tämä puhe näkymättömästä kirkosta asettuu oikeaan suhteeseen.
Hyvin sanottu tuossa lopussa. Ei minullakaan ole motiivia toivottaa nimimerkki Thinkcatille mitään muuta kuin hyvää eikä varsinkaan sille oikealle ihmiselle nimimerkin takana.
Mutta onko T nyt jälleen fb-sivulla alkanut arvioida meitä? Vai mistä sivusta on kysymys ? Näyttää hän listaavan minutkin tuossa edellä arvioitujen joukkoon.
Tästä asiasta oli puhetta jo aikoja sitten. Ei voida suoranaisesti kai lukea foorumin sääntöjen rikkomukseksi jos arvioi ur - keskustelijoita muualla julkisesti. Mutta huonoa käytöstä se tietenkin on. Ja kummallistakin.
Omasta puolestani näen tässä sen että jos malttaisi itse olla kirjoittamatta nettiin, ei olisi huolta siitäkään kuka minua lukee ja arvioi ja kuka mahdollisesti arvioi julkisesti toisessa paikassa. Että pohjimmiltaan oma syy, oma vika.
Kesäpäivä ja kaunis kuin mikä. Nauttikaamme!
1 tykkäys
Kyllä minuakin jää vähän väliä internetissä harmittamaan se, että tyypit, jotka ovat ilmeisen väärässä, kuvittelevat olevansa oikeassa. Vaikka keskustelisin heidän kanssaan, he usein jäävät siihen uskoon vielä argumenttieni jälkeenkin. Joskus avaudun rouvalle tällaisista jutuista. Hyvin yleisellä tasolla olen muutaman kerran kommentoinut jotakin myös Facebookissa. (Tyyliin mitä varten monet ihmiset puhuu näin ja näin tyhmästi häh!) Eli ilmiön sinänsä ymmärrän. Mutta jokin tolkku siinäkin toki.
3 tykkäystä
Armon julistamisessa ei, vanhurskautus-opissa kyllä. Mainituissa kirkoissa ei opeteta vanhurskautusta yksin armosta vastaavalla tavalla, koska vanhurskaus ei ole vastaava kategoria kuin luterilaisessa.
Kun katsoo, mitä ortodoksiset pyhä kirjoittavat, niin perusteema on oman syntisyytensä enenevä havaitseminen. Tämä tunteminen ei kuitenkaan yksin ole arvokasta, kuten Juudaksen kuolema tai Jaakobin kirje osoittavat.
Ei tuollaista puhetta armon ansaitsemisesta ole. Sellaista puhetta voi nähdä joskus (ortodokseilla), että osoittakaamme olevamme jumalallisten lahjojen arvoisia, mutta se on toinen asia kuin armon ansaitseminen.
Luterilaisetkin kuitenkin opettavat, että uskoa ei ole ilman tekoja. Ja luterilaisten oppi teoista Augsburgin tunnustuksessa on vain se, että ne ovat välttättömiä, koska ne ovat Jumalan tahto. Tästä ortodokseilla (ja ehkä katolilaisilla) on syvempi näkemys, jossa teot liittyvät parantumiseen.
Paremmaksi muuttuminen, ainakin sen haluaminen, taas on tietenkin itsestään selvää kristilliseltä kannalta. Jos kuka ei tahdo parantua, millä hän kutsuu itseään kristityksi? Ja jos häntä ei tässä auteta, mitä hyötyä kristityksi nimittämisestä on?
Luterilainen osapuoli haki yhteyttä ortodokseihin reformaation alkuvuosina. CA käännettiin jopa kreikaksi ja lähetettiin Konstantinopoliin, koska luterilaiset ajattelivat, että heillä on sama henki ortodoksien kanssa. Luterilaiset eivät ajatelleet ortodoksien olevan väärässä.
Luterilaiset eivät tienneet ortodoksien kantaa (ja päinvastoin). Tuossa kirjeenvaihdossa erot osoittautuvat nopeasti selviksi ja sellaisiksi, ettei niistä voitu päästä yksimielisyyteen ainakin mitä tulee hyviin tekoihin, filioque-lisäykseen, sakramentteihin, pyhien rukouksiin. Osa eroista ehkä oli aikaan sidottuja, mutta osa keskeisiä tänäänkin.
Joten se sanoo diplomaattisesti, että ihmisellä on täydellisen vapaa tahto sekulaarin elämän asioissa, vaikka eivät voi tehdä mitään pelastaakseen itseään.
Tuohan on suoraan Augsburgin tunnustuksesta. Joskin siellä on, että “tietty vapaus”:
Augsburgin tunnustus, Hyvistä teoista
“Vapaasta ratkaisuvallasta seurakuntamme opettavat, että inhimillisellä tahdolla on tietty vapaus pitää yllä yhteiskunnallista vanhurskautta ja tehdä valintoja järjelle alistetuissa asioissa. Ilman Pyhän Hengen apua se ei kuitenkaan kykene saamaan aikaan Jumalan vanhurskautta eli hengellistä (1 Kor. 2:14) vanhurskautta, sillä sielullinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on. Tämä vanhurskaus syntyy sydämissä, kun Pyhä Henki otetaan vastaan sanan välityksellä.”
Tunnustuskirjathan ovat periaatteessa Raamatun lisäksi ainoat luterilaisia sitovat tekstit eivät Lutherin sanat. Joskin jännite syntyy siitä, että “oppi-isä Luther” sanoi myös monia asioita, joita ei tunnustuskirjoissa ole, ja että niilläkin on käytännössä jonkinlainen epämääräinen painoarvo.
5 tykkäystä
Kiitos täsmennyksestä. Oli myös joitain kantoja joiden perusteella prot ajattelivat saavansa ort tukea: mm. pappien avioliitto. Pointti oli siinä, että prot ei lähtenyt haastamaan ort kirkkoa. Tänä päivänä tilanne pn toki eri ja yhteys on mahdoton. Lähtökohtaisesti esim. Luther kunnioitti ort kirkkoa ja traditiota.
D
Tosiaan oli Augsburgin tunnustuksessa myös paljon kohtia, joihin patriarkka Jeremias II saattoi yhtyä, kuten esim. kohta pappien selibaatista. Tosin sitten muuten pappeuden sakramentaalisuus oli erottava tekijä.
2 tykkäystä
nevalaiselta hyvää tekstiä. Pyhittäjä Siluan, esim tunsi kollektiivisen Aadamin ja Eevan lankeemuksen, siksi hän myös rakasti kaikkia ihmisiä. Luterilainen syvenevä synnin ja armon tunto, käytännössä tämä ei oikeastaan näy missään, tarkoitan luterilaisessa kilvoituskirjallisuudessa, koska sellainen tradio on meillä kovin ohutta, luulen että se johtuu juuri, että kukaan ei oikein tiedä mitä tämä lause tarkoittaa syvenevää synnin ja armon tunto. Sinänsä sen juuret ovat Raamatussa ja löytyvät sieltä.
Tämä saa minulta ristiriitaisen vastaanoton jos vertaa tätä ( lauseeseen - ei tekojen kautta - yksin uskosta) . Tekoja ei myöskään perustella sen enempää kuin Jumalan tahdolla, myöhemmin se nähdään rakkauden palveluna lähimmäistä kohtaan.
Athoksella säilytetään tätä kirjeenvaihtoa ja siellä olevissa dokumenteissä Luther olisi ollut valmis liittymään ortodoksi kirkkoon, jos olisi saanut piispan aseman.
Jaa? Lähde tälle? Merkit täyteen.
4 tykkäystä
Joo, noista ajoista ort onkin sitten ajautunut paljon kauemmaksi.
D
Tämä on toisen käden tietoa niiltä jotka ovat nähneet nämä. Enempää en tiedä asiasta, tuo oli minullekin yllättävä tieto.
Minun kaveri kertoi, että oli kuullut paavin ja Konstantinopolin metropoliitan pyytäneen Lutherilta synninpäästöä ja jäsenkirjaa lut kirkkoon.
D
4 tykkäystä
Sulla Diakoni on aika usein tuo vaihde. En minä epäile julkisesti kavereita. Ja jos tietäisit ketä näin sanoi… Tosin kerran epäilin kun sain Jerusalemista soiton pyhältä haudalta jossa oli jälleen kerran tapahtunut pyhän tulen ihme ja ystävä sanoi, että tämä tuli ei polta vaikka sen laittaa naamaa vasten. Silloin sanoi en usko. Minäkin haluan nähdä.