A post was merged into an existing topic: Kasteen pätevyyden kriteerit
En usko tuollaista synkkää historiaa olevan olemassa. Mutta allekirjoitan sen, että nykyisyys ei näytä hyvältä. Mutta joku pederastiaskandaali ei siis ole siitä kuin joku pintatason kerrannaisilmiö. Jota tosin sen aiheuttajat käyttävät omien päämääriensä eduksi.
En ole lukenut JYV:tä. Ja luultavasti en tule koskaan lukemaankaan. Koska yksinkertaisesti en usko siihen, mitä se sanoo. Jos se menee sitä vastaan, mitä kirkko on opettanut ennen vuotta 1900, niin sille voi kirkon omien opettajien mukaan reippaasti vain hymähtää.
Kukaan maallikko, pappi tai sääntökuntalainen ei ole minun kuulteni, ei johdantokurssilla eikä missään muualla, esittänyt katolista oppia vanhurskauttamisesta sillä tavalla, että kaste yksinään olisi pelastuksen tae tai viimeistelisi pelastuksen. Joten jos JYV:stä jää sellainen kuva, niin vika on silloin tekstin lukijassa tai tekstissä.
Jos joku omasta mielestään tietää minua paremmin, niin sitten tietäköön. Katolisessa uskossa on sellainen käsite kuin “armon tila”. Ihminen on siinä kasteen jälkeen. Ja putoaa siitä pois jos tekee sellaisen synnin, joka luetaan kuolemansynniksi. Siitä taas pääsee takaisin armon tilaan ripittäytymällä kyseisestä synnistä.
On sellainen yleinen sääntö, että ihminen ei pysy pyhityksessä paikallaan, vaan joko pyhittyy tai paatuu. Tästä on myös kohta Raamatussa, joka sanoo näin.
Ilm. 22:11 Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.
Se tarkoittaa sitä, että jos haluaa pelastua katolilaisena, niin silloin ei ole tarkoitus etsiä mitään optimaalista pistettä, missä saa tehdä mahdollisimman paljon sellaista syntiä, mikä ei ole kuolemaksi. Jokainen vähäisempi synti vie lähemmäksi syntiä, joka on kuolemaksi.
1Joh. 5:16 Jos joku näkee veljensä tekevän syntiä, joka ei ole kuolemaksi, niin rukoilkoon, ja hän on antava hänelle elämän, niille nimittäin, jotka eivät tee syntiä kuolemaksi. On syntiä, joka on kuolemaksi; siitä minä en sano, että olisi rukoiltava.
Siksi kannattaa pyrkiä välttämään myös pienempiä syntejä.
2Piet. 1:10 Pyrkikää sentähden, veljet, sitä enemmän tekemään kutsumisenne ja valitsemisenne lujaksi; sillä jos sen teette, ette koskaan lankea; 11 sillä näin teille runsain määrin tarjotaan pääsy meidän Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen iankaikkiseen valtakuntaan.
Tästä voi hauskasti päätellä, että se pääsy tarjotaan niille, jotka tekevät lujaksi kutsumisensa ja valitsemisensa. Ja kääntäen taas, että sitä ei tarjota niille, jotka eivät tee, koska he lankeavat.
Oikeastaan tuo on minulle vähän hankala asia ymmärtää, joten en ole osallistunut keskusteluun. Lukenut kyllä mielenkiinnolla.
Juuri hiljattain eräs luterilainen sanoi minulle, ettei luterilainen kirkko opeta predestinaatiota vaan se on kalvinistinen oppi. Eli hajontaa tulkinnoissa näkyy olevan aika paljonkin, jonka hän itsekin myönsi. Mutta tämä riittäköön tästä aiheesta täällä. Voidaan jatkaa sitten oikeassa ketjussa jos on tarvetta.
2 tykkäystä
Voiko olla mahdollista, että tuo aihe vaan on sellainen, että vastaus siihen on aina kyllä ja ei? Joten kuka tahansa hakee siihen keneltä tahansa vastausta, niin tuloksena on väistämättä se, että joku käyttää saippuataktiikkaa ja joku toinen pitää monologia tai floodaa copypastea jostain?
Ehdotin joskus, että sellaista asiaa kuin luterilainen teologia ei ole olemassa. Se ei ole määritelty eikä yhtenäinen kokonaisuus, josta voisi loogisesti yhtenäisellä tavalla sanoa, mitä se on ja ei ole, tarkoittaa ja ei tarkoita. Ennemmin se on joukko paradokseja ja hermeettisiä periaatteita, jotka jotenkin rituaalisesti vain uusinnetaan silloin, kun jossain tehdään luterilaista teologiaa. Siis soppa, jota voi hämmentää loputtomiin. Ainoa asia, mikä ei onnistu, eikä ole mahdollista, on yrittää tehdä siitä olemukseltaan jotain muuta. Jos joku sitä kuitenkin yrittää, niin tuloksena on kaikenlaista arvaamatonta ja yllättävää.
Luterilainen teologia on katolisen teologian ja tradition negaatio. Jos katolinen teologia ja traditio vastaavat todellisuutta, niin se tarkoittaa, että niiden negaatio väistämättä ajautuu paradokseihin ja ristiriitoihin sekä itsensä että todellisuuden kanssa.
Mutta älkää silti erehtykö yhdessä asiassa. Vatikaani II:n jälkeinen katolisuus eli nouvelle théologie pistää asiat vielä pahemmin sekaisin ja hävittää myös jäljet paljon tehokkaammin kuin Luther aikoinaan. Vatikaani II:sta ei halua pois kukaan, joka uskoo, että fenomenalismi on oikeastaan se uskon totuus ja korkein muoto, mitä ihmiskunta on aina tarvinnut ja kaivannut. Samoin luterilaisuudesta ei halua kukaan pois, joka uskoo, että asian oikeastaan tekee hengelliseksi se, että siinä on paradokseja ja sitä on mahdollista hermeettisesti paloitella täältä ikuisuuteen.
Aihe siis on itsessään mahdoton. Tältä pohjalta voi miettiä sitä, että mitä sen kanssa pitäisi tehdä.
1 tykkäys
Puurot ja vellit sekaisin. Kun arkikeskustelussa sanotaan predestinaatio, niin se sekoitetaan mielessä kaksinkertaisen predestinaatioon, jota luterilaisuus ei opeta. Luterilaisuus opettaa yksinkertaista (valinta on valinta pelastukseen) predestinaatiota.
D
1 tykkäys
Olen samaa mieltä. Luterilainen teologia on yhtä hämärä aihe kuin katolinen teologia. Tai ortodoksinen teologia. Luterilainen oppi, katolinen oppi ja ortodoksinen oppi ovat hieman määritellympiä.
Jos.
Luterilaisuus ei käsitä teologiaa tiettyjen sääntöjen, ainakaan itsensä ulkopuolelta tulevien sääntöjen määrittelemäksi lauseiden muodastamistavaksi jota ohjaavat nämä ulkopuolelta tulevat, vaikkapa metafyysiset raamit ja niiden lisäksi Raamattu, traditio, opetusvirka yms. Luterilaiselle teologia on kirkon julistuksen itsereflektiota Raamatun ja Tunnustuskirjojen raameissa. Silloin kun teologi sanoo näissä raameissa jonkin mielipiteen tai asian, niin kyseessä on opetus. Silloin kun kirkko sanoo näissä raameissa jotakin, niin kyseessä on oppi.
Luterilaisessa kirkossa on monenmoista opetusta, mutta oppi on hieman jäykempi asia.
Pauli Annalan (nyk katolinen) luennoilla opetettiin, että nouvelle théologie on VII:sta vanhempaa perua, Chenu, de Lubac, Congar, Ringo, Paul, John, George… ja VII jälkeen se jakaantui itse asiassa kahtia.
Olipas omituinen väite. Ja aika tympeän luonnehdinnan esittää luterilaisuuteen kuulumisen syistä. Paradoksit teologiassa ovat yleensä näennäisiä. Mutta mielipide saa tietenkin jokaisella olla.
D
Eikö paradoksi sanana tarkoita juuri näennäistä eikä todellista ristiriitaa?
Näin arjessa laahustavana kristittynä sitä miettii toisinaan että yksilön usko Jumalan armoon ja rakkauteen saattaa olla nimenomaan suostumista paradoksiin. Mikäli sen siis käsittää siten että inhimillinen järki ei ratkaise lopulta kysymyksiäni eikä elämä Jumalan yhteydessä vaadi aukottomaksi sommiteltua systeemiä tuosta em todellisuudesta.
Luterilainen teologia/jumaluusoppi on kuin onkin olemassa. Meistä jokaisen on kuitenkin pelastanut Kristus jo ennen kuin olimme nähneet päivänvalon, ei siis teologia, eikä oikeaoppisuus. Teologian arvo on siinä, silloin kun se esittää tarkoin kristinuskon mukaisen opin, että se varjelee uskovaa harhautumasta.
Room 6:17: "Mutta kiitos Jumalalle, että te, jotka ennen olitte synnin palvelijoita, nyt olette tulleet sydämestänne kuuliaisiksi sille opin muodolle, jonka johtoon te olette annetut,"
1 tykkäys
Tämä on hyvinkin totta, mitä edellä kirjoitat. Aihe on monille luterilaisille vaikea ja hahmottamiskysymykset/palaset eivät ole loksahtaneet paikoilleen. Tämä on täysin ymmärrettävää, koska aihe on vaikea. Lisäksi luterilaisuuden sisällä on eri suuntaan meneviä tulkintoja, tulkintojen kirjo on enemmän kuin yksi. Luterilaisuudessa myös predestinaatio oppi käytännön luterilaisessa elämässä realisoituu eri tavalla kuin se tunnustuksessa esitetään. Näin teorian elää omaa elämää ja käytäntö on toinen.
Vaikka Melacton pyrki olemaan sovitteleva lausunnoissaa ja pehmeämi kuin Luther jonka tekstit ovat monesti jyrkkiä, kovia ja voimakkaita, tämä juuri näkyy tunnustusteksteissä, kärjistyksinä, voimaakkaana kritiikkinä ja vastakkain asetteluna.
Predestinaatio on luterilaisuudessa hyvin ristiriitainen jokainen joka siihen tutustuu huomaa sen. " Saippuatekniikka" on leimakirves jolla vastustaja saadaan ikävään valoon, kannattaa jättää omaan arvoonsa.
Mielestäni katollinen teologi Emil Antton on analyysissään oikeassa luterilaisesta predestinaatiosta/vapaasta tahdosta, tämä kannattaa ehdottomasti lukea. Luther ja vapaa ratkaisuvalta | Hyviä uutisia
Anton on sitä mieltä mitä on ja kirkko opettaa niin kuin opettaa. Luterilainenkin voi olla katolisen kirkon opetuksista montaa mieltä, mutta en minä ainakaan ala julkisesti sanomaan mikä niissä on pielessä.
D
1 tykkäys
Huomautan tähän väliin myös, että vuonna 2007 julkaistu kirjoitus ei myöskään anna kaikkein ajantasaisinta kuvaa tuoreen teologian tohtorin näkemyksistä. Jos nyt Antonin mielipiteistä keskustellaan.
4 tykkäystä
Hyvä huomautus. 2007. Minulla ei ole Antonia vastaan mitään pahaa sanottavaa. Olemme jutelleet joissain yhteyksissä ja hän saa tietenkin sanoa mielipiteensä asiaan. Kommenttini oli suunnattu ennen kaikkea edelliselle kirjoittajalle, joka jossain vaiheessa esitti Antonin tekstiä omanaan.
Ei kyse ole Antonin mielipiteistä. Tässä vain vyörytetään mitä sattuu netistä löytymään oman sanomisen tueksi. Jopa Tunnustuskirjojen 1500-luvulta vedotaan kun oikein verissä päin kiivaillaan opin puolesta.
Vanhoilta foorumeilta löytyy varmaan minun antipredestinaatiokommentteja. Vuodelta 2007 ja siitä etiäpäin. Antonkin saattoi olla silloin siellä.
D
Kyllä ne ovat todellisia - ja juuri niiden avulla pyhät isät ovat onnistuneet suojelemaan totuutta ja oikeaa asennoitumista siihen. Sen sijaan monet harhaoppiset teologit olivat opetuksissaan tavattoman rationaalisia ja loogisia - ja juuri siksi he eivät onnistuneetkaan säilyttämään oikeaa asennoitumista jumalallisiin salaisuuksiin. He halusivat “ottaa haltuun”, he halusivat olla johdonmukaisia, he halusivat vääntää asiat yksiselitteisiksi. He eivät yhtään ymmärtäneet mysteereitä.
1 tykkäys
Kyllä juuri näin. Skeemamunkki isä Damaskinos sanoi kerran, että juurikin paradoksi on merkki Pyhästä Kolminaisuudesta. Ilman paradokseja me olemme luoneet oman mielikuvituksellisen fantasian, oman epäjumalamme.
2 tykkäystä
Sallinette, ortodoksiveljet, minun olevan eri mieltä. Isä Damaskinoksen mielipide on varmaan arvokas, mutta se on hänenmielipiteensä.
Ei se, että puhuu paradoksien näennäisyydestä tarkoita muuta kuin sitä, että mitä vanhemmaksi tulee, sitä vähemmän paradoksit näyttävät paradokseilta. Ei tällainen ajattelu uhkaa Jumalan pyhyyttä eikä lähestymättömyyttä. Eikä se tarkoita rationaalisuuden överöintiä. Ei minusta esim. Kristuksen kaksi luontoa ole mikään paradoksi tai Jumalan kolminaisuus… ei se ole paradoksi tai ylipäätänsäkään. Pikemminkin sanoisin, että paradoksissa (yleisesti) on kyse kristologisesta (kaksi luontoa) ongelmatiikasta.
Paradoksien ongelma on se, että niistä voidaan johtaa mitä hyvänsä. Koska paradoksi. Jumala ei ole paradoksi.
D
Miten mysteeri ymmärretään, muuta kuin ymmärretään että kyseessä on mysteeri? Onko avioliitto mysteeri?
D
Kyllä sallin sinun rakas luterilainen veljeni olevan eri mieltä. En edes usko että voisin millään muuttaa mielipidettäsi 
Pitää vielä muistaa, että keskustelu paradokseista voi hieman erota idässä ja lännessä 
1 tykkäys
Heh, pitää vielä muistaa, että ei sekoita keskenään sanoja mysteeri ja mysteerio! 
Ne tarkoittavat eri asioita…
1 tykkäys
Ja heh, pyydän jo etukäteen anteeksi, jos tulen foorumilla lainaamaan massiivisesti Isä Damaskinosta ja Isä Serafimia. Kummatkin heistä ovat ylivoimaisesti Itä-Suomen Yliopiston älykkäimmät teologit. Olen myös huomannut, että he ovat myös esikuvallisia siinä, mitä tulee kristilliseen kilvoitteluun. Olen oppinut heiltä eniten kristittynä elämisestä.
Rakastan logiikkaa, kreikkalaiset ovat logiikan mestareita. Kreikkalaisia ei voi voittaa logiikassa ja rationaalisuus on riippuvaista eri tasoilla juurikin logiikasta. Onko edes matematiikka vielä päihittänyt Aristotelesta?!
Mutta juju on siinä että edes logiikka ei riitä ymmärtämään Jumalan pimeyttä. Kreikkalaiset älysivätkin että logiikan jälkeen tulee mystiikka.
1 tykkäys
Luin sen, mutta kun en luota tippaakaan kyseiseen Anttoniin, niin en laita tekstille mitään painoa. Keskeinen ongelma on siinä, että luterilaisilla on ihan oma sanakirja näissä keskusteluissa, ja he eivät suostu tunnustamaan sitä, eivätkä suostu kertomaan, että mitä se heidän sanakirjansa arkikielellä tarkoittaa. Ynnä Emil suhtautuu myönteisesti Vatikaani II:een ja Johannes Paavali II:een, joten samat asiat tutkii pienemmällä vaivalla itse jotain toista kautta.
Yksinkertainen predestinaatio on sitä, että poika kosii tyttöä. Kaksinkertainen predestinaatio on sitä, että tyttö pakkonaitetaan pojalle. Tämän selkeämmäksi asia ei muutu. Ja jos se on oikeasti monimutkaisempi, niin sen voi ilmaista täsmällisesti.
Diakoni harrastaa sitä myös ihan itse, eli siinä mielessä hänellä ei pitäisi olla mitään valittamista. Yksi selkeä saippuatekniikan ilmenemismuoto on se, että kun on esitetty joku kysymys, niin annetaan vastaus johonkin toiseen kysymykseen.
Esimerkiksi se, että miten luterilaisuus mahdollistaa pyhittymisen? Vastaus tulee kysymykseen, että antaako luterilaisuus ihmiselle luvan pyhittyä?
Esitin esimerkin, että jos saan luvan juosta sataa kilometriä tunnissa täältä Ouluun, niin onko siitä luvasta minulle mitään hyötyä, jos mikään ei käytännössä mahdollista sitä?
Vastaus oli, että ihmiset yleensä tekevät asiat mieluummin jos heillä on lupa, kuin jos heidän on pakko.
Minä en usko, että yksikään korkeakoulussa päivääkään opiskellut ei kykene tuosta näkemään, että siinä väistellään kysymystä, johon ei sen kohteella ole vastausta.
Sillä ei ole mitään tekemistä minkään mysteerin kanssa. Sellaisen väittäminen on ihan läpinäkyvä yritys pissiä linssiin kuulijaa.
Tietenkin tuosta voi looginen ihminen päätellä, että meistä kaikista tulee pyhitys jotenkin sisältä, joko osana ihmiseksi syntymistä tai osana kastetta. Eli se ei vaadi mitään ihmisen tahdolta tai tietoisuudelta, vaan ainoastaan jonkin abstraktin ja epämääräisen luvan. Tässäkin se oikea, keskeinen kysymys on se ihmisen tiedon ja tahdon rooli, että tunnustaako vai kiistääkö luterilaisuus sen.
Katolisen uskon ja opin ydin on siinä, että pyhitys on ihmisen tiedon ja tahdon asia, mutta se ei nouse niistä, vaan se vaatii Jumalan antaman uskon. Muussa tapauksessa siitä tulee pelkkä fatalistinen filosofia. Ihminen on kutsuttu rakastamaan Jumalaa koko tahdollaan ja mielellään eli järjellään. Luterilaisuuden tarkoitus on ollut tehdä loppu tästä rakkaudesta ja suunnata sen energia tähän maailmaan. Siksi tiedosta ja tahdosta on tullut sekulaareja asioita, joista usko on tarkoitus pitää erossa. Siksi luterilainen pyhittyminen on näkymätöntä ja huomaamatonta, ettei se veisi pois energiaa tähän maailmaan keskittymiseltä. Siksi se on vapaaehtoista ja erillään pelastuksesta.
Tässä valossa mietin sitä, että mikä ero on sillä, että on lupa, verrattuna siihen, että olisi pakko. Mutta kun kysymys ei oikeasti ollut, että millä tavalla ihmiset asian parhaiten ottavat vastaan, vaan kysymys oli, että onko pakko? Ja jos on pakko, niin onko luterilaisuudesta siinä mitään iloa?
Heb. 12:14 Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen, sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa;
Noin sanoo Raamattu. Mitä sanoo luterilainen oppi? Sanooko, että ei ole pakko? Vai sanooko, että on pakko, mutta se tapahtuu aivan itsestään? Sitten voi kysyä, että tarvitseeko siihen sitten pyrkiä?
En mielestäni ole mitenkään ankara, kohtuuton, ilkeä, julma tai armoton. Hyväksyn minkä tahansa vastauksen, kunhan se vastaus ei kumoa itseään tai sillä ei yritetä jollain tavalla sumuttaa tai jekuttaa kuulijaa. Ja kunhan se vastaus on esitettyyn kysymykseen.
Mutta en hirveästi suostu hurraamaan sellaiselle asiantuntijalle, josta se asiantuntemus pitää tappelemalla saada ulos.
Ja ennen kuin kukaan täällä sanoo mitään enempää mysteereistä, niin olisi hyvä pitää mielessä tämä:
2 tykkäystä