Piispa Askolan vihaviestit

Itse saarna ei liittynyt nimenomaiseti tähän asiaan lainkaan.

Askola on yksi niistä monista, jotka selvästi opettavat väärin. Hänen asemansa vuoksi sillä on vielä normaalia suurempi merkitys ja se asema on myös julkinen. Maallikkoseurakuntalaisella ei ole oikein mitään mahdollisuuksia keskustella Askolan kanssa tasavertaisesti. Askolalla on media käytettävissään. On omalla tavallaan ongelmallista nähdä Askola uhrina ja joku käytöstavaton, nimetön öykkäri valtaa käyttävänä kiusaajana vaikka öykkäröinti ja uhkailu ovat syntejä nekin.

Diplomatiasta yleisesti sen verran, että ei totuudessa ole mitään neuvoteltavaa, eikä siitä käydä kauppaa.

5 tykkäystä

Toteaminen on juuri parasta. Kirkon ei kannata ryhtyä selittelemään liikoja omia oppejaan tai yrittämään keksiä niille sellaisia järkiperusteita, jotka maallisesti ajattelevat voisivat hyväksyä. Usein se ei onnistu. Parempi on vain todeta kirkon oppi tyyliin “me uskomme näin”. Jos sen tekee vilpittömästi ilman sen enempää makeilua, ankaruutta kuin puolusteluakaan, niin vilpitön vakaumus voi herättää ihmetyksensekaista kunnioitusta. Toisen ihmisen aito, vilpitön vakaumus yleensä hyväksytään vaikka siihen ei itse yhdyttäisikään. Sen sijaan jos yritetään paavalilaisesti “olla kaikkea kaikille”, on se usein riskialtista, koska siitä voi tulla falski ja opportunistinen vaikutelma.

2 tykkäystä

Onko joku tällaista tässä yhteydessä kannattanut täällä?

Ei ole. Nähdäkseni pyhät kautta aikain ovat pyrkineet avaamaan Kirkon opetusta eikä vain mökyämään pönäköitä statementejä.

1 tykkäys

Onhan Askolan kirkolla täysi oikeus ja vapaus päättää, että lakkaavat olemasta kristinuskoa. Kyllä oman talonsa saa polttaa jos ei siitä aiheudu vaaraa muille. Ja onnistunut kaappaus on onnistunut kaappaus.

Sen sijaan ei ole mitään syytä sinun sanoa, että jonkun täällä pitäisi olla mielissään siitä, tai jollain tavalla pidättäytyä olemasta tykkäämättä siitä. Jos Suomen luterilainen kirkko on lakannut jo olemasta kristinuskoa, niin sitten se ei tietenkään ole enää kenenkään asia harmitella sitä.

Mutta jos väität Askolan puuhia kristinuskoksi, niin silloin kenellä tahansa on vapaus ja oikeus olla tykkäämättä niistä siltä pohjalta ja sillä perusteella.

Ero on siinä, että kun pyhä toteaa esim. että “avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto”, niin läsnäolijat vakuuttuvat siitä pelkästään hänestä huokuvan pyhyyden tähden, kun taas me tavalliset ihmiset emme onnistu vakuuttamaan ketään edes pitkillä perusteluilla.

Et tainnut lukea kirjoitustani ajatuksen kanssa. En kirjoittanut kristinuskosta luopumisesta vaan siitä, että kirkko on tekemässä valintoja eri vaihtoehtojen välillä. Helander on esittänyt vaihtoehtoja joista mikään ei ollut kristinuskosta luopumista tarkoittavaa. Ei kristinuskosta ole luovuttu niissäkään kirkoissa jossa muutos on tehty. Kun Ida totesi että neuvoteltavaa ei ole, niin kirkon toiminta rullaa kuitenkin siihen suuntaan että asiasta neuvotellaan. Kirkossamme siis asiaa ei nähdä niin niinkuin vaikkapa Ida katolisena sen haluaa nähdä. Odotellaan ja katsotaan mihin kirkko päätyy.

1 tykkäys

Erimielisyyshän koskee sitä, että ovatko nämä sama vai eri asia - eli onko yksi vaihtoehdoista käytännössä sama kuin kristinuskosta luopuminen.

Ovatko kaikki tämän keskustelun osallistujat tästä samaa mieltä? Jos ovat, niin sitten hätiköin. Mutta jos eivät ole, niin sinä yrität kävellä jonkun yli tässä.

Tätä juuri erimielisyys koskee. Eli yrität saada läpi oman näkemyksesi asiasta sanomalla, että siitä ei edes keskustella. Tai että muita vaihtoehtoja, mahdollisuuksia tai tapoja käsittää asia ei ole olemassa.

Vanhat metafyysiset analyysini ovat taas täysin paikallaan: Materialismi / moderni / sosialismi on sillä kannalla, että muuta todellisuutta ei ole kuin se, minkä ihmisten yhteisö luo. Eli kristinusko on ihmisten yhteisön luomus. Jolloin mikä vain ihmisten yhteisö voi luoda sen omalla päätöksellään ja omista lähtökohdistaan uudeksi lukemattoman monta kertaa ja aina uudella, erilaisella tavalla.

Täällä kaikki muut luultavasti ajattelevat, että kristinusko on materian, yksittäisen ihmisen sielun, psyyken tai mielen ja ihmisten yhteisöjen ulkopuolelta ja niistä riippumatta oleva asia. Siitä, miten se on annettu ja minkä perusteella se pitäisi käsittää tai tunnistaa, on tietenkin pientä erimielisyyttä. Uskon silti, että Askola on niiden parametrien ja sen liikkumavaran ulkopuolella.

En ihan ymmärrä tämäntyylisiä näkökantojasi. Koska siis olet agnostikko.

Mikä sinä olet sanomaan mikä on kristiniuskosta luopumista tarkoittavaa? Ymmärrän kantasi kaltaisen uskovalta, jossa uskova siis on sitä miletä että esimerkiksi joku asia ei ole kovinkaan olennainen tai että jopa Raamattua on tulkittu väärin.

Huomautan tässä, että minun mielestäni tämä näkökulma osoittaa, että et ole luterilainen. Luterilaisessa ajattelussa kirkon yhteyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta.

Hupsis. Tämä sitten todistaa myös Naalin pointin.

Toki sitten evankeliumin opin käsitteen voi konstruoida niin, että se itse asiassa sisältää koko moraalin. Mutta se on minusta järjetön konstruktio.

Minä maksan roponi kirkon kassaan, olen äänioikeutettu kirkollisissa vaaleissa ja muutenkin täysivaltainen jäsen, joten se minä olen sanomaan oman mielipiteeni Suomen luterilaisen kirkon asioihin. On se ainakin juridisesti enemmän kuin jonkun muun kirkon jäsenen oikeus puuttua toisen kirkon asioihin.

2 tykkäystä

6 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Pelastavan uskon ja uskon armolahjan ero

Minusta ei. Minusta evankeliumissa on kyse kirkon koko elämäntavasta - moraaliset näkemykset mukaan lukien. Niitä ei voi irrottaa uskosta Jumalaan, nekin kuuluvat pakettiin. Ihminen, joka noudattaa kirkon moraalisia opetuksia, on jo “puoliksi pelastunut” vaikka ei vielä Jumalaan uskoisikaan.

Enhän minä ole sanonut kantaani siihen mitä kristinusko on vaan ainoastaan todennut että kirkon kristittyjen keskuudessa asiasta vallitsee erilaisia näkemyksiä joten vaihtoehtoja nähtävästi kristinuskon pohjalta on olemassa enemmän kuin yksi.

Minusta tämä allaoleva kyllä sisältää väitteen, että kristinuskosta ei ole luovuttu, koska ei ole luovuttu siitä mitä kristinusko sinun mielestäsi on:

Helander on esittänyt vaihtoehtoja joista mikään ei ollut kristinuskosta luopumista tarkoittavaa. Ei kristinuskosta ole luovuttu niissäkään kirkoissa jossa muutos on tehty.

1 tykkäys

Tai evankeliumin voi konstruoida niin, että se on paluu johonkin luotuisuuteen, minkä ihmiskunta, ja yksittäinen ihminen sen jäsenenä, on menettämässä ilman sitä. Tämä näkökulma katsoo kaikkien muiden versioiden olevan vähempiä ja sitä kautta puutteellisia. Sitä kautta ihminen oikeastaan torjuu evankeliumin, eli on asiasta samaan aikaan kahta mieltä, jos hän haluaa olla saamatta jotain Jumalalta sillä ajatuksella, että omistaa sen jo.

Jos luotuisuus sinänsä tai itsessään on tavoittamaton tai yhtälön ulkopuolella tai katsotaan jo kokonaan ihmisen omaisuudeksi, jonka saaminen Jumalalta on ollut kertaluontoista, tai joka on saatu omaisuudeksi eikä lahjaksi, niin niiltä osin Jumalan ja ihmisen välinen yhteys tunnetaan moraalina. Siinä olevaisuus ei ole kokonaan lahja, vaan se on ensin annettu omaisuudeksi, ja sen perään tai sen lisäksi tulee vaatimuksia, rajoituksia tai ohjeita siitä, millä tavalla sitä tulisi käyttää.

Tässä on tapahtuma, joka on yksi ja jatkuva, eli luotuisuuden lahjaksi saaminen. Sen lahjaksi saamisen ainoa edellytys on saada se lahjaksi, eli ottaa vastaan myös sen antaja. Ja ainoa tapa menettää lahja, joka on sama kuin menettää sen antaja, on nähdä lahja jonain muuna kuin lahjana. Joten tästä lahjan ja sen antajan torjumisesta saadaan se, että yksi tapahtuma muuttuu kahdeksi erilliseksi: Toiseksi, jossa luotuisuus saadaan kertaluontoisesti ja omaisuudeksi. Ja toiseksi, jossa joko sovitetaan tai annetaan anteeksi sen jälkeen tapahtuneet asiat. Ja sen perään sitten määräillään vähän (luterilaisuus) tai paljon (pietistit) tai totaalisesti (kalvinistit) siitä, mitä jatkossa saa tapahtua tai ei saa tapahtua. Mutta itse omaisuus ei muutu enää takaisin lahjaksi eikä omaisuuden omistaminen lahjan saamiseksi.

Eli metafyysisesti ja perimmäisellä tasolla vastustus esimerkiksi homoliittoja kohtaan ei ole sitä, että ruumis, seksuaalisuus ja luotuisuus on annettu ihmiselle omaksi - jonka jälkeen voidaan kiistellä siitä, että paljonko sen käyttöä saa jälkikäteen rajoittaa ja ohjailla. Silloin voidaan sanoa, että onhan Jumalalla voimaa pakottaa asia haluamallaan tavalla. Tai onhan Jumalalla järkeä sanoa, mitä asialle kuuluu tehdä. Tai voidaan sanoa, että onhan Jumala niin antelias, että antaa ihmiselle ihmisyyden täysin vapaasti käytettäväksi.

Vaan perimmällä tasolla vastustus homoliittoja kohtaan on sitä, että sitä kautta onnea, nautintoa tai tarkoitusta tavoittelemalla ihminen tavoittelee jotain, mitä ei määritelmällisesti ole olemassa. Eli ihminen tavoittelee epätotta asiaa. Ei epätotta siinä merkityksessä, että olisi fakta ja sitä vastassa toinen fakta. Vaan sitä, että tavoiteltava asia on määritelmällisesti jotain. Ja tässä tapauksessa tavoitellaan olevan vastakohtaa. “Hieman neliömäistä ympyrää.”

Eli voidaan sanoa, että homoseksuaalinen rakkaus on aina syntiä. Ei siksi, että olisi joku sääntö, että asian pitää tapahtua tietyllä tavalla ja tiettyjen elimien kytkeytyä toisiinsa ja halujen kohdistua tiettyihin signaaleihin. Vaan siksi, että se ei ole (loppuun asti) yhteensopiva evankeliumin eli luotuisuuden eli sen lahjaluonteen kanssa, vaan edellyttää sen käsittelemistä (vähintään merkittäviltä osin) omaisuutena.

Tässä on keskeistä se, että en pohjaa mitään Raamattuun. Johtuu siitä, että Raamattu yksinään hukkuu tähän dilemmaan, että jotain käsketään, mutta käskyä ei oikeasti tarvitsekaan noudattaa. Raamattu sopii täysin yhteen tämän “lahjan metafysiikan” kanssa, mitä olen tässä kuvaillut. Eikä sitä silloin saa edes puhumaan itseään vastaan. Mutta jos yrittäisin perustella asiaa Raamatulla, pitäisi minun päästä yli siitä vuosisatain tottumuksesta, että Raamattua luetaan “omistamisen metafysiikan” kautta.

Tästä johtuen olen sillä kannalla, että koko luterilaisuus on samassa veneessä Askolan kanssa. Ja sillä kannalla, että Raamatusta ei ole ankkuroimaan venettä mihinkään. Johtuu siitä, että myös sitä kirjaimellisesti ja vanhauskoisesti lukevien käsitys vapaudesta sotii sen määräyksiä ja ohjeita vastaan. Lopulta jää käteen vain että “pitäisi, mutta ei pysty, vaan onneksi sen saa anteeksi”.

Homoseksuaalisuus on joko itsessään Jumalasta pois kääntymistä. Mutta tämä edellyttää sitä, että Jumala on oikeasti edustettuna ihmisyydessä analogisesti. Tai sitten homoseksuaalisuus on vain reilusti, aidosti ja peruuttamattomasti ihmiselle annettujen asioiden käyttämistä hyvän tavoittelemiseen epätäydellisellä mutta sinänsä kaikin puolin ymmärrettävällä tavalla.

Argumenttini siis on, että vedenjakaja tässä asiassa ei mene luterilaisten liberaalien ja luterilaisten konservatiivien välillä, vaan kaikkien modernien ja kaikkien modernia edeltävällä tavalla ajattelevien välilä.

Käsitän sen niin, että tämä on toisin sanottuna luotuisuuden ja lahjaluonteen mukaan ojentautuminen.[quote=“Origi-Naali, post:99, topic:1926”]
kirkon kristittyjen keskuudessa asiasta vallitsee erilaisia näkemyksiä joten vaihtoehtoja nähtävästi kristinuskon pohjalta on olemassa enemmän kuin yksi.
[/quote]

Paitsi jos jotkut heistä ovat määritelmällisesti väärässä koskien sitä, mitä kristinusko on. Se on vähintään yhtä validi näkökulma kuin se, että olisi olemassa sekalainen kasa keskenään yhtä oikeita kristinuskoja.

Tuossahan juuri osoitin että kristittyjen piirissä on monenlaisia mielipiteitä asiasta, ei että minä olen kristittyjen kanssa eri mieltä ja oikeassa. Helander on tuomassa esitystään kristittynä kristityille ja se osoittaa vaihtoehtoja joita hänen (ja epäilemättä monen muun ) käsittääkseen kirkolla on.

Otit kuitenkin kantaa siihen onko “kristinuskosta luovuttu” vai ei.

Eli tarkoitatko sitä, että minun olisi tullut kyseenalaistaa Helanderin kristillisyys eli että hänen esittämänsä vaihtoehdot eivät ole kristillisiä vaihtoehtoja? Silloinhan minä olisin asettunut kristinuskon tontille sanomaan, että mikä on oikein ja mikä ei. Kun totean että kristitty Helander osoittaa mahdollisia vaihtoehtoja olevan, niin silloin pidän totena, että kristillisiä vaihtoehtoja kristittyjen mukaan on eikä vain yhtä oikeaa vaihtoehtoa.