Pitäisikö luterilaisesta kirkosta erota?

No, ei sitten ole tullut Raamattua luettua?
Henkilökohtaisesta uskosta meille kuitenkin siinä puhutaan:

(Hepr 11)
Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.
Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät.

Room 8:1.
Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.

Ei hänessä voi olla ilman kastetta ja uskoa.

Tuosta puuttuu vain se usein mainitsemasi sana “henkilökohtainen suhde Jeesukseen”. Kirjeessä puhutaan kirkon apostolisesta, yhteisestä uskosta. Apostolit nimenomaan varoittelevat siitä, että jos joku opettaa toisella tavalla kuin he, niin ei pidä seurata sellaista. Ei ihmistä pelasta tunne siitä, että on pelastettu ja että uskoo. Sellainen on varmuuden panemista tunteeseen omasta pelastetuksi tulemisesta.

Mitä tulee kasteeseen ja uskoon, niin hutkit olkiukkoa. En ole missään väittänyt, että voisi pelastua ilman kastetuksi tulemista ja uskoa. (Päinvastoin olen sanonut, että minun mielestäni muista kirkkokunnista ort. kirkkoon hakeutuvat pitäisi kastaa.)

Se joka uskoo, tietysti tahtoo toteuttaa Kristuksen tahdon - eli yhtyä hänen kirkkonsa elämään ja elää uskoaan todeksi kirkon jäsenenä sen tapojen ja käytäntöjen mukaisesti.

Paavali sanoo:
20. ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa; ja minkä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni.

Tuossa Paavali selvästi sanoo, kuinka usko on henkilökohtainen luottamus siihen, että Kristus on juuri
m i n u n syntini sovittanut.
Mitä se meitäkään hyödyttää, jos emme tätä usko henkilökohtaisesti?

Kai se nyt henkilökohtainen suhde on, jos ihminen yleensä uskossa on?
Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!

Oletko todella sitä mieltä, ettei opetuslapsilla ollut mitään henkilökohtaista suhdetta Jeesukseen?
Ei edes Paavalilla. joka kirjoittaa kristityn elävän Kristuksessa?

Nimenomaan henkilökohtaisesti Jeesus meitä kaikkia kutsuu, kurittaa ja nuhtelee. Ilm.3: 19- 21

Isämeidän rukouksessa Matt.6, kehottaa rukoilemaan Isää, joka on taivaassa jne…
Ei meitä mitkään kirkot pelasta, vain yksin Jeesus.
Nikodeemukselle Jeesus opettaa, että meidän tulee syntyä uudesti ylhäältä.
Joh. 14: 6 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.

Jokaisen apostolinkin Jeesus kutsuu henkiökohtaisesti.
Matt. 4: 19. Ja hän sanoi heille: “Seuratkaa minua, niin minä teen teistä ihmisten kalastajia”.
Suhde on siis henkiökohtainen, samoin Hän kutsui Paavalin, Damaskoksen tiellä, Apt.9.
Esimerkkejä henkilökohtaisesta yhteydestä Jeesukseen on koko maallinen toimintansa.

Minusta tuntuu taas kerran, että meille tarjotaan eräänlaista laitosuskoa, jossa Kirkko ja suhde kirkkoon on korvannut Kristuksen.
Lahkoissa on samaa opetusta.

Kirkkoon liittyminen ja siinä oleminen on mitä henkilökohtaisin tapahtuma. Kastekaan ei ole mikään papin teko, vaan heijstaa omaa uskoa = Jeesus Kristus on minut
Saatanan vallasta vapauttanut ja ottanut yhteyteensä ja pessyt pois syntini.
Jos uskonelämä ei perustu tähän, se on jotain muuta.

Mitään kirkon jäsenyys-uskoa ei ole olemassakaan, vaan kirkko on pelastettujen, Kristukseen turvaavien yhteisö…

Ymmärrän tiettyjen protestanttien mieltymyksen individualistiseen uskoon, mutta olennaisempaa kuin mikään henkilökohtainen suhde ja siihen liittyvät tunteet on kuitenkin se, että uskovat jakavat yhteisen uskon:

Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. "Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua. (Joh. 17:21-23)

Jeesus ei rukoile, että kaikilla olisi “henkilökohtainen suhde häneen”, vaan hän rukoilee, että uskovat olisivat yhtä. Jeesus on tie (ja totuus ja elämä) ja kirkko on hänen ruumiinsa maan päällä. Kirkon elämäntapa on tie Jumalan luo, eikä mitään individualistista tietä Jumalan luo ohi hänen kirkkonsa ole olemassa. Kirkko on Kristuksen ruumis maan päällä, kun taas “henkilökohtainen Jeesus-suhde” tai kirkosta irraallaan tapahtuva Raamatun lukeminen ei sitä ole. Yhteyttä Jeesukseen kirkon kautta ei korvaa mikään. Hänen ruumiinsa ja verensä ei ole tarjolla missään kirkon ulkopuolella, ja ilman niitä ei ole uhria, josta voisi päästä osalliseksi syntien sovituksesta. Kristuksen ruumiista ja verestä osaton on osaton myös ristin uhrista ja sen pelastavasta voimasta.

1 tykkäys

Voi tätä väärien vastakkainasettelujen ja olkiukkojen määrää! :smiley:

1 tykkäys

Sanopa muuta. Joillakin luterilaisilla on tapana kiskoa kanssaihmiset koukkuun tuollaisten shibbolethiksi valittujen sanojen avulla. Ja auta armias, jos tämä ei sitten yhdykään siihen, että tärkeintä on “henkilökohtainen suhde Jeesukseen”, “uskonratkaisun tekeminen”, “syntien uskominen anteeksi annetuiksi Jeesuksen nimessä ja veressä”, “Jeesuksen sisällinen tunteminen” tai mikä nyt kyseessä olevalla yhteisöllä onkaan ryhmäidentiteettiä luovaksi sloganiksi ja hokusanaksi valikoitunut. Siihen kun vastaat väärin, niin olet heti suruton/paatunut/maailmallinen/laitoskirkkouskovainen/sanan vihollinen ja ties mitä. :smiley:

2 tykkäystä

Nytpä vasta muistinkin, että edellisellä foorumi-vainajalla taisi olla ketju aiheesta Katoliseen kirkkoon ordinariaatti luterilaisille?

Minä olen edelleen enemmän kuin vähän skeptinen kyseisen ordinariaatin mahdollisuudesta. Kirkon johdossa on tosiaan ollut siitä puhetta melko korkeallakin tasolla, mutta se mikä toimii anglikaanien kohdalla oikeinkin hyvin ei välttämättä toimi luterilaisten kohdalla ensinkään. Ilmeisesti paras vaihtoehto kotiin paluuta halajaville luterilaisille on edelleen individuaalinen tie.

8 viestiä siirrettiin toiseen ketjuun: Raamattu kristityn elämässä

Vanhempia auktoriteetteja vastaan protestointi ja tästä seuraava, jatkuva koko kirkon ja henkilökohtaisen uskon perusteiden arviointi (millä voi olla myös hyviä hedelmiä, en sitä kiellä) lienee kaikkeen protestantismiin sisään leivottu ominaisuus, ei yksin luterilaisuuteen.

Jeesuksen rukous
"Että he yhtä olisivat…"

Eihän se voi olla mahdollista ilman, että jokaisella erikseen
on yhteys Kristukseen..

Jeesus sanoo, että he olisivat yhtä totuudessa…
Sama usko, yhdessä ja samassa totuudessa sanan kautta.
Siinä he voivat olla yhtä.

Okei.
En siis puhu mistään individualistisesta tiestä, vaan jokaisen pelastuvan kristityn henkilökohtaisesta suhteesta Vapahtajaansa Jeesukseen Kristukseen: “Minun syntieni sovittaja”.
Jokainen pelastuu vain Kristukseen uskoen.
Sitä ei korvaa usko siihen, että kuulun oikeaan kirkkoon.

Kastekaavassa on jokaiselle sanottu:
"Ota pyhä ristinmerkki… että… Jeesus Kristus on sinut
lunastanut ja kutsunut opetuslapsekseen…".
Sinutkin!

Ei pliis koko viestin lihavointia/boldaamista.

1 tykkäys

Asiasisällön puolesta luterilainen haluaisi puuttua @timo_k:n esityksessä ainakin tähän:

Pelastumisessa on kyse prosessista, jossa Jumala kutsuu ihmisen seuraamaan itseään ja elämään tahtonsa mukaan, ihminen suostuu tähän ja aloittaa kilvoittelun yhdessä kirkon kanssa ja pääsee täten osalliseksi Jumalan kirkolleen suomista siunauksista, jotka parantavat ja pyhittävät häntä ja auttavat häntä edistymään. Tämä ei ole hetkellinen juttu vaan koko elämän mittainen taistelu ja kilpajuoksu. Pelastus ei rajoitu johonkin tiettyyn hetkeen, mutta niin kauan kun on elossa, ei koskaan myöskään ole liian myöhäistä aloittaa.

Apostolien mukaan pelastuksen perusta on Kristuksen sovitusuhri (Hebr.9:24-26 ym.), eikä ihminen voi omalla kilvoituksellaan lisätä siihen mitään; kristitty panee täyden toivon juuri armoon (1.Piet.1:13). Pelastusta kaipaavalle apostolit julistavat, että se otetaan vastaan uskolla (Apt.16:31); lisäksi kristitty tarvitsee kasteen (Apt.16:33 ym.). Kristityn elämään kyllä kuuluu myös “prosessi”, Jeesuksen seuraaminen, joka ei kuitenkaan ole pelastuksen perusta vaan armon vaikuttama asia (Tiit.2:11-13). Aika tiivis ja monipuolinen esitys kristityn vaelluksesta on 1.Piet.1.

1 tykkäys

Surullinen asia: Sanaakaan haluta puhua uskosta.

Suhde kasteeseen näyttää olevan tänään eri verrattuna eiliseen.
Kasteeseen kuuluu kuitenkin myös usko:
38. Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

Apostolien ajan kristityillä oli Jumalan sana = profeettojen kirjoitukset, kuten Apt 17 osoittaa:Bereassa:
11. Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin.

En tällä tarkoittanut, että jokaisella olisi kotonaan profeettojen kirjakääröt, vaan sitä, että profeettojen kirjoituksiin vedottiin ja niitä pidettiin auktoriteettina.
Bereassa oli kysymys synagogan vanhimmista.
Kirjoituksiin Jeesuskin aina vetosi. Niistä hän puhui esimerkiksi Emmauksen tiellä.


@timo_k viittasi Jeesuksen rukoukseen, että “he yhtä olisivat”.
Mielestäni tässä on kysymys rakkaudesta j a siitä, että
yhteys syntyy sanassa ja totuudessa.
On siis yhteinen käsitys pelastuksen asiasta.

On turhaa odottaa, että ekumenia toteutuu jotenkin niin,
että me luterilaiset liitymme johonkin toiseen kirkkoon,
joka seisoo muuttumatta kuin toteemi, jonka luo sitten tullaan nöyränä kumartamaan.

Minä uskon, että tämä opetuslasten yhteys, josta timo edellä puhui, syntyy ainoastaan uskon, rakkauden ja anteeksiannon hengessä. Silloin jokaisella on jotain korjattavaa omassa itsessään - ei toisen kirkon erheissä.

Olemme suurten tapahtumien edessä.
Ehkä kristikunta joutuu vielä ahdistukseen oppiakseen jotain sellaista, mitä se ei ole näinä hyvinä aikoina osannut.

“Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon”.
(Jaak. 4.)
Oikea usko ilmenee nöyryytenä.

Minusta tuo lause ei anna lupaa eriseuraan. Ero voi olla henkistä ja hengellistä, koska riidan ja erimielisyyden aiheuttajia kirkossa on ollut alusta asti ja tulee olemaan loppuun asti.

Voisitko määritellä, miten Raamattu määrittelee eriseuraisuuden? Minun mielestäni ainoa selvä kuvaus siitä löytyy 1 Korinttolaiskirjeestä. Siinä mainittu jakaantuminen puolueisiin eri paimenten mukaan ei vastaa kuitekaan kirkosta eroamista opillisin syin.

Erottautuminen tarkoittaa toisista pois vetäytymistä. Raamattu ei sano, että tässä on kyse vain hengellisestä erottautumisesta, vaan se käskee kokonaisvaltaiseen erottautumiseen. Tämä ei tapahdu, jos on harhaoppisten paimenten kaitsennan alla, mihin kansankirkon jäsenyys siis sitoo, ja maksaa vielä tästä touhusta kirkollisverovaroin.

Ilm. 18:4 “Lähtekää siitä ulos, te minun kansani, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa.”

1 tykkäys

No niinpä. Tämä on päällimmäinen tunne minullakin, että taas mätkitään puolin ja toisin niin että olki pölisee.

Timoa voi kyllä kiittää taas suoraviivaisuudesta ja siitä että tuo pitkä lista ortodoksisuuden paremmuudesta on ihan hyvä dokumentti, josta voi halutessaan vääntää ja jota voi pohtiakin…

Ongelmani maallikkona on, että en tunne ortodoksisen kirkon elämää sisältä. Ei voi arvioida sitä mikä käännynnäisen kokemuksessa on oleellista ja mikä sitä reagointia jolle löytyy selitys pettymyksistä luterilaisena elämisestä.
Eikä sekään ole lähellekään tuttua, miten lopultakin tuo alkuperäisyys ortodoksien käytännöissä on perusteltavissa. Miten historia eteni oikeasti? Pelkkä epämääräinen ajatus siitä, että luterilaisuus on riisuttua, kun ei ole ikoneita eikä niin monia sakramentteja, tuntuu ontolta, tai se ainakaan pelkästään vakuuta sitä, jolla ei ole takana opintoja siitä millaisten vaiheitten kautta riisumiseen päädyttiin.

Individualistisen “Jeesus-henkilökohtaisen” ja kirkkokeskeisen kristillisyyden vastakkainasettaminen ei ole hedelmällistä, jos ei mennä syvemmälle. Mutta kuten pietismistä puhuessamme totesin, minulle on vapautumista aiheuttanut se, että Kirkko yhteisestä uskosta opettaessaan tarjoaa ontuvalle ja heikolle jäsenelleen turvaansa. Katseen suunta muuttuu, pois omasta uskosta ja vaihtuvista kokemuksista lähimmäisiin ja Jumalaan päin.
Kysymys ei mielestäni ole niin yksioikoinen, että uskon yhteisyys poistaa tai mitätöi niiden kokemukset, jotka puhuvat henkilökohtaisesta uskosta Jeesukseen. Ajattelen, että kumpaakin näkökulmaa tarvitaan, ja ehkä eri elämänvaiheissa - ja eri ihmisten kohdalla nämä asiat sanotaan eri tavalla. Vaatimalla ja omat kokemukset yleistämällä saadaan aikaan ahdistusta ja kiukkua. Hiljentymällä ja rukoilemalla saadaan aikaan rakkautta ja kärsivällisyyttä.

4 tykkäystä

Meidän on varmaan mahdotonta keskustella tästä asiasta,
koska tilanne on jo ikään kuin sementoitu.
Eriseuraan ei ollut tarvetta sotien välisessä Suomen evlut kirkossa.
Ongelma on siinä, että hyvä ihminen ei voi olla yhdessä huonojen ja syntisten kanssa, vaan vetäytyy heistä eroon.
Asian epävarmuus tulee esiin, kun sitten eronnut jakaantui uudestaan. ----

Katoliset ystävämme ottavat tämän tietenkin esiin.
Tuolla jo vähän iva mielessä otettiin esille Leo X ja
Exsurge Domine…
Kun myötäeläminen on väliltämme tyystin poissa, jää huomaamatta, että paavi Leo x olisi voinut kirjoittaa tuon bullan itselleen ja pyytää apua Herralta siihen, että “sika on päässyt hänen viinimäkeensä…”.

Ei Wittenbergin teesien naulauksen tai niiden lähettämisen tarkoituksena ollut kirkosta lähteminen tai sen jakaminen. Siihen ajauduttiin paavillisen diplomatian avustuksella.