Tuossa eräs mielenkiintoinen linkki Raamatun ymmärtämiseen: http://www.kosmas.fi/luentoja-ja-artikkeleita/kirkon-opetuksesta/kirkon-teologiasta/isa-john-romanides-ja-ortodoksisen-eksegetiikan-avaimet/
1 tykkäys
Kyllä luomaton ja luotu lyövät kättä Jeesuksessa, sanoipa länsimaista opetusta hassusti tiivistelevä ortodoksi mitä vaan.
Analogia entis ja analogia fidei ovat katolis-protestanttisessa dialogissa olleet vastakkain 1920-luvulta, Przywara-Barth -kinastelusta lähtien. Ei lännessä olla vannoutuneita analogia entis maanikkoja. Uskonnon vääristävästä vaikutuksestakin puhuttu jo pitkään.
Mutta jokainen kirkko on mielestään oikean tulkinnan asialla.
Kukaan ei omista Jeesusta
D
Tilaa Luther-Divarista. Ja jos haluat tai joku muu haluaa asentaa kännykälleen parhaan Raamattu ohjelman niin se on MyBible. Siinä on satoja eri käännöksiä ja lisäksi hyviä kommentaareja, tietysti myös huonoja. Itsekin käytän juuri tuota 33/38 käännöstä ja myös KJV:tä, en juuri muita.
1 tykkäys
Ongelmahan oli se, että 1992 käännös on ainoa johon saa deuterokanoniset kirjat. Ne on kyllä käännetty myös Bibliaan ja 33/38 käännökseen, mutta varsinkin sellaista 33/38 käännöstä, jossa ne olisivat mukana taitaa olla vaikea löytää.
My Biblesssa ne eivät suomenkielisissä käännöksissä ole mukana. Jopa Vulgatasta puuttuvat kaksi ensimmäistä Kuningasten kirjaa, eli Samuelin kirjat. Englanninkielisiä käännöksiä, joissa ne ovat mukana sovelluksesta löytyy.
1 tykkäys
Totta, kirkot tulkitsevat. Sadat miljoonat ovat tulleet siihen tulokseen, että Kirjoituksia, eli Raamattua ei tarvi eikä edes voi tulkita, vaan lukea sitä mukaa kun matka Jeesus-tiellä etenee, vt. Joh. 14: 6 ‘Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani’.
Kun viittaan satoihin miljooniin, se tarkoittaa niitä Jeesuksen seuraajia, joita alettiin nimittelemään kristityiksi. Edustan näitä ‘satojamiljoonia’, joiden kyky ymmärtää Kirjoituksia on Pyhän Hengen työ, niinkuin on ollut niiden kirjalliseen asuun saattaminenkin.
Barth ja Przywara eivät olleet saman Tien kulkijoita, vaikka Przywara’n eduksi voidaan lukea, että hän liennee ainoa korkean RKK:n pappisrankin jäsen, joka keskusteli armosta uskoontulleen kanssa julkisesti. Viimeiset kolme paavia kehuivat Barth’a, vaikka Bath ei nähnyt paavien katolisen tien vievän samaan taivaaseen. Sitten Vatikaani II:n on ollut poliittisesti korrektia kehua niitä, jotka ovat uudestisyntyneet ennen tai jälkeen vesikasteen.
Jeesus tuntee omansa ja ilmoittaa itsensä omilleen ja hänen seuraajansa tuntevat Jeesuksen. Se on Raamatun ydin. Pelkistäen, kaikki mitä siihen lisätään on pahasta.
Minulla on paljon Raamattuja, eri kielillä ja luen niitä, tai niistä minulle keskeisimpiä, paperisena kopiona, koska tapani on tehdä niihin merkintöjä. Otti kauan ennenkuin aloin ‘uskomaan’ mitä näytöllä luki. Nyt kuitenkin pidän verrattomana sitä nopeutta, millä pystyn hyppäämään eri laitoksiin.Kysyinkin itseltäni tätä kirjoittaessani, että onko se sitten ollut tarpeen? Se on ollut erittäin antoisaa, jopa hauskaa!
Ruudulta lukeminen on raskasta. Pari jaetta nyt vielä menee, ehkä kokonainen lukukin mutta vähänkin pidempi pätkä pitää saada lukea paperilta.
Sitä paitsi mitä itse keskustelun otsikkoon tulee, niin en voi yhtyä siihen, sillä Raamattu ei ole vaikea kirja, vaan varsin selkeä kirja. Raamatun sanoman keskus kun on tietenkin kuinka ihminen pelastuu ts. kuinka hän tulee vanhurskaaksi Jumalan edessä. Tämä asia vanhurskauttamisesta on esitettynä selvin sanoin ja kiistattomasti Room. 3 ja 4, Ef. 2 ja Gla. 2 ja 3 luvuissa. Näin muut Raamatun kohdat joissa asiaa käsitellään on ymmärrettävä samassa merkityksessä. Jos jokin Raamatun kohta näyttää olevan ristiriidassa näiden selvien kohtien kanssa se täytyy sellaisena hylätä, koska emme voi hyväksyä tällaista hämärää kohtaa, joka on ristiriidassa selvien kohtien kanssa. Hämärät kohdat on siis tulkittava selvien kohtien valossa, eikä keksiä hämärien kohtien avulla uusia oppeja, jotka ovat ristiriidassa selvien kohtien kanssa. Tällä tavoin ymmärrrettynä Raamattu ei olekaan vaikea, vaan selkeä ja helppo kirja! Se on vaikea kirja kauttaaltaan vain niille, jotka eivät halua alistua Raamatun sanalle, vaan alistaa Raamatun sanat itselleen.
Tästä saa sen käsityksen, että suhteessa Raamattuun on olemassa kaksi joukkoa:
- Kirkkojen edustajat, jotka tulkitsevat Raamattua eri tavoilla.
- Jeesuksen seuraajat, jokta eivät tulkitse vaan pelkästään lukevat Raamattua.
(Tietenkin on olemassa muitakin, mutta niistä et nyt puhu. Esim. muiden uskontojen edustajat ja uskonnottomat.)
Edelleen näytät sanovan, että kristittyjä ovat vain 2. ryhmään kuuluvat, ja että heillä on Pyhä Henki apunaan, muilla ei.
(Vai jääkö tuossa se sanomatta, että “kirkoissakin” on Pyhän Hengen johtamia kristittyjä, mutta että itsesi luet vain niihin kristittyihin, jotka seuraavat Jeesusta kuulumatta mihinkään kirkkoon? Ilmaisusi on aika epäselvä tässä.)
Joka tapauksessa koko viestisi ongelma on mielestäni, että et tunnusta Raamatun tulkinnan vaikutusta koskevaksi kaikkia kristittyjä - tai kaikkia itseään kristityksi kutsuvia…
Nimittäin jokaisen Raamatun kohdan lainaaja (sinäkin lainaat tuossa Raamattua) on kyllä ihan samalla tavalla ihminen. Se ei tarkoita sitä, etteikö uskottaisi Pyhän Hengen merkittävään rooliin Raamatun ja muunkin Jumalan sanan avaajana. Vaan sitä, että jokaisen kristityn “pelkkä lukeminen” pohjautuu tai liittyy siihen opetukseen, tai esiymmärrykseen, mitä kyseinen ihminen on kohdannut. Eihän se ole esimerkiksi sattumaa että sinä uskot ja ymmärrät tietyt kastetta ja Pyhää Henkeä käsittelevät Raamatun sanat tietyllä ja erilaisella tavalla kuin esim. foorumin luterilaiset tai katolilaiset jäsenet. Samaa Raamattua me luemme. Eikä se ole yllättävää, että hyvin samalla tavalla pääpiirteissään kanssasi opettavat useimmat helluntailaiset ja muutkin (ei-katoliset, ei-luterilaiset jne.) ympäri maailmaa. Koska opetus, joka teihin on vaikuttanut, on pääpiirteissään samaa. Eivät ihmiset elä tyhjiössä, vaikka tuo vaikutus ei olisi määriteltävissä vaikkapa jonkun kirkkokunnan tunnustuskirjaksi.
Näin Jeesus Raamatun mukaan sanoi. Mutta mitä on tuo “kaikki mitä siihen lisätään” tarkkaan ottaen? Luetteko esim. te kokouksissanne pelkästään Raamattua? Eikö muka yhtään tule lisäksi opetusta, julistusta, kehotusta, todistusta, toimintaa, laulua, kutsua …? Kyllä vain tulee. Kysymys on “tulkinnasta”, koska jokainen kristitty ja opetustehtävän varsinkin saanut soveltaa lukemaansa. Ja tekee sen johonkin perustuen. Lukemaansa, kuulemaansa, kokemaansa.
Miksi Jeesus, jolla on kaikki valta, ei tunnistaisi omaansa siinäkin ihmisessä, joka kuuluu johonkin kirkkokuntaan, jonka opetusta ja tulkintaa hän seuraa? Mistä se kyky määritellä tuo asia sinulle tulee - jos sitä tarkoitit?
Summa summarum. Ajattelen niin, että Jumala todellakin tutkii sydämet ja että Jeesus tuntee omansa. Ja Pyhä Henki kaiken mahdollistaa. Mutta myös niin, että opetus, julistus jne. on ihan järjelle alistettavaa toimintaa. Sitä voidaan tutkia ja siitä keskustella ilman että joku ryhmä tai yksilö julistetaan kritiikin ulkopuoliseksi perusteluna “Pyhän Hengen työ”.
Jeesus kehotti myös arvioimaan muita opettajia heidän hedelmiensä mukaan. Kovin moni saarnaaja on kautta historian julistanut olevansa täynnä Henkeä ja myös tuntevansa Jeesuksen. Kuitenkin jäljet ovat pelottavat.
4 tykkäystä
Itseasiassa tuossa @oka n mallissa Raamattu menettää kokonaan merkityksensä, koska ihminen on alistanut sen siinä omalle hengelleen.
3 tykkäystä
Jep! Minäkin kun käännän silloin tällöin englanninkielistä tekstiä niin joskus ongelmaksi nousee, että samalla sanalla on useampi merkitys, pahimmillaan jopa “kymmenen” eri merkitystä. Tällöin ei hyvällä sanasto-opin hallinnalla päästä puusta pitkään, vaan on tunnettava konteksti ja kirjoittajan intentio, eli on päästävä kirjoittajan kanssa samalle “aaltopituudelle” ja tehtävä valinta eri sanavarianttien välillä. Hyvin usein siinä tuntee onnistuvansakin, mutta joskus tulee otettua riski ja valinta aiheuttaa epävarmuutta. No pitkän teksin kyseessä ollen siitä ei ole niin paljon haittaa kun konteksi kyllä jyrää alleen yhden “sinne päin” olevan sanan käännöksen, mutta lyhyemmän tekstin kyseessä ollen on parempi jättää käännös sikseen.
1 tykkäys
Kyllä olivat. Molemmat olivat kastettu lapsena, kumpikin oli uskoontullut tavallaan ja kumpikaan ei käynyt uudesti kasteella. Tekniikasta he kinastelivat, eivät pelastuksesta.
D
2 tykkäystä
Haluan kommentoida tätä. Kuitenkin on hyvä, että ensin se tulee ajatuksella luettua.
"Sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen lahjoitetaan Pyhä Henki, joka niissä, jotka kuulevat evankeliumin, vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee. " (CA V) “Pyhän Hengen kaste” on vain ilmaisu tälle samalle asialle. Joillekin se on ulkoisestikin järisyttävä kokemus ja joillekin hiljainen havahtuminen. Aina kun ihminen on sanan ja sakramenttien äärellä, hänelle lahjoitetaan Pyhä Henki. Silloinkin kun hän on uskossa. Ihmine tulee uskoon useasti; viikottain, päivittäin, tunneittain. Aina kun ihmine on itsensä uskoen, niin Pyhä Henki vaikuttaa sen missä ja milloin Jumala niin näkee.
Usko ei ole mikään viimeinen ehto “sinun pitää vain uskoa”. Usko on elämistä ilman mitään ehtoja. Ja se on todella kaita tie.
D
1 tykkäys
Monien kristittyjen kokemus on se, että he eivät ole pingispalloja efektin kuvaamassa tilassa, heidän tilansa on staattinen. He uskovat ja kilvoittelevat tässä tilassa. Eivät he tule uskoon, tunnin välein ja sitten taas tunnin välein. Usko on heille elämän perusvire, eikä sitä helposti myydä tai vaihdeta toiseen. Tässä on lainauksessa on kuvaus joka olisi hyvä avata lukijoille, mitä sillä tarkoitetaan.
5 tykkäystä
Usko asettaa paljon rajoituksia ja ehtoja, siitä evankeliumin kuvaama kaita tie, ahdas portti ym muut kuvaukset juuri kertovat. Näissä evankeluimin kuvauksissa liitytään Vt ns. porttiteologiaan. Kautta kirkon historian usko on aina merkinnyt vastavirtaan kulkemista ja sisäistä kamppailua pahuuden voimia vastaan. Usko luo rajat, määrää suunnan ja ilman tekoja se on aina kuollutta uskoa.
Sen verran haluan sanoa, että vaikka huomaan erinäisiin viime aikoina aloittamiini ketjuihin - kuten tähän - ja muutamiin laatimiini kommentoihini liittyvän omalta puoleltani tiettyä aggressiivista sävyä- sillä sellainen valitettavasti olen - niin olen kiitollinen näistä monipuolipuolisista näkökulmista, joita tarjoatte. Tämä on aidosti minulle oppimiskokemus.
Mitä tulee helluntalaisuuteen, sellaisena kuin @oka sitä Pyhä Henki -hybrikseksessään edustaa, pidän sitä samanlaisena vastenmielisenä ilmiönä kuin vanhoillislestadiolaisuutta, jehovalaisuutta tai mormonismia (joita en kovin hyvin tunne), mutta joissa silti näen eräitä huolestuttavia yhtäläisyyksiä näihin: “Vain me pelastumme.” Vapaakirkollinen: "Extra Ecclesiam nulla salus.
Mutta silti en lähtisi kieltämään hänen oikeuttaan julistaa omaa vahvaa uskoaan. Olenhan sellaista toisaalla puolustanut. Toisin kuin jehovalaisuus, mormonismi tai mielestäni vakavasti harhainen vanhoillislestadiolaisuus, helluntalaisuus on hyvin moninainen ilmiö.
@oka edustaa - vastoin omia väitteitään - vain yhtä helluntalaisuuden haaraa - eikä suinkaan miljoonia samanmielisiä. Tämä on tyypillistä suulla suuremmalla puhumista. Häntä ei tule pitää helluntalaisuuden kovin edustavana jäsenenä, mutta juuri siksi häntä ei myöskään tule ainakaan helluntalaisena potkia pihalle tältä foorumilta.
Olen tavannut elämässäni niin syntymähelluntalaisia, jotka ovat eläneet uskoaan arjessa sen suurempaa meteliä pitämättä, kuin sitten näitä käännynnäisiä, jotka yrittävät kääntää joka keskustelun käännytystilaisuudeksi omaa Pyhän Hengen täyteyttään korostakseen ja leuhkiakseen joko omilla tai seurakuntansa hengellisillä saavutuksilla. Tämmöineen leuhkiminen ei tietenkään olen Pyhästä Hengestä tai Raamatusta. Se on omavomaisuutta.
Kun näiden tyyppien kanssa koittaa käydä keskustelua heidän uskonsa oikeutuksesta, vastaus on tyypillisesti: “sinulta puuttuu se henki mikä minulla on”. Perusteena tälle esitetään yksittäisiä kömplelöitä Raamatunlauseita sieltä sun täältä ja kun näistä Raamatunlauseista1 koittaa käydä keskustelua, on vastaus jälleen: “sinulta puuttuu se henki joka minulla on.” (ad infinitum).
@oka edustaa - vastoin omia väitteitään - vain yhtä helluntalaisuuden (tai mikä se hänen vapaa suuntauksensa sitten onkaan) haaraa. Häntä ei tule pitää sen kovin edustavana jäsenenä ja siksi häntä ei myöskään tule myöskään ainakaan helluntalaisena potkia pihalle tältä foorumilta. Hänellä on mielestäni kaikki oikeus esittää oma versionsa klassisesta kristinuskosta. Mutta hän esittää sen yksilönä, ei miljoonien ihmisten äänitorvena, kuten väittää tekevänsä.
Toki en ole siinä asemassa, että voisin tästä asiasta päättää, mutta mielestäni paras tapa vastata näiden @oka-tyyppisten henkilöiden itseriittoisiin Pyhä Henki-fantasioihin on kritisoida niitä samalla ankaruurella kuin he itse käyvät meidän muiden kirkkokuntien kimppuun: esim. osoittamalla, että he eivät ole niin Raamatullisia kuin väittävät olevansa tai että he eivät ole lähelläkään sitä alkuseurakunnallisuutta, mitä he väittävät olevansa.
Koko tämä alkuseurakuntafantasia on liki kaikilla kristillisillä kirkkokunnilla samanlainen fiktiivinen onnela kuin Karhun kansa on rekonstruktio suomalaisesta muinaisuskosta. Mitään tällaista Karhun kansaa ei koskaan ole ollutkaan. Vastaavasti: Mitään alkuseurakunnan onnelaa ei ollut olemassa, kuten UT:n kirjeistä ja Apostolien teoista saamme lukea. Se oli monessa suhteessa riitaisa yhteisö.
Mutta monien hellareiden ja vastaavien suurin ongelma on hengellinen hybris. Kuvitelma Pyhän Hengen täyteydestä ja siis itse asiassa Jumalan äänitorvena olemisesta.
Mutta siinä he eivät ole kyllä yksin. Se on sinänsä mielenkiintoinen ilmiö, sillä hyvin harva meistä on itse asiassa siitä vapaita. Se ansaitsisi ihan oman keskusteluketjunsa.
1 Raamattu ei ole mikään muutamaan jakeeseen tiivistettävissä oleva kirjoituskokoelma. Se on minimissään 66 kirjan kokoelma - jos apokryfiset kirjat jätetään huomiotta. Tuolla aiemmin peräänkuulutin Raamatun perusteellisempaa opiskelua. Hävisin tuon väitteeni 6-0: on kuulemma kohtuutonta vaatia ihmisiltä - niiltäkin joille Raamattu on elämän ydin - opiskellä Raamattua perusteellisesti kieliä ja kaanonin kokoonpanon historiaa tutkimalla.
Pari tämän prosessin läpikäynytää väitti, että koko touhu on turhaa ajanhukkaa. Mutta samalla heitellään sellaisia sloganeita, että “Raamattu on ymmärrettävä kirkon kirjana (mikä edellyttää kirkkikohistorian - kuten esim. luterilaisuuden tuntemusta)” tai “Raamattu on tradition tiivistelmä (missä traditio viitannee patristiikan tuntemista)” tai tuo kaikkien Raamatun tulkintojen äiti eli Raamatun lukeminen Pyhän Hengen ohjauksessa, mikä pahimillaan on anarkista tulkintaa oman korvasyyhyn mukaan. Mielestäni tämä kaikki - tuota Pyhä Henki avaa tekstin kohtaa lukuunottamatta - edellyttää aivan tolkunta perehtynyneisyyttä. Mutta oma vaatimaton ehdotukseni Raamatun alkutekstin tutkisteluun torjuttiin, kuin kyseessä olisi liki väitöskirjan valmistelun tasoisen projekti.
1 tykkäys
Alkuviestissäsi osoitit mahdollista ristiriitaa sen välillä, että jotkut [varsinkin heille hankalia kysymyksiä esitettäessä] yhtäältä sanovat “lue Raamattua, siitä se selviää”, mutta eivät kuitenkaan halua panostaa alkukielien opiskelemiseen. Tämä kritiikkisi olisi ehkä kohdistunut paremmin jollekin vapaakristilliselle foorumille.
Täällä meillähän monet aktiivikirjoittajista ovat ns. vanhojen kirkkojen jäseniä, jotka sanovat “mene rippi-isäsi puheille, sillä se selviää”. Luterilaisetkin ovat täällä usein suoran Raamattuun vetoamisen ohella kirkollista traditiota, tunnustuskirjoja tms. arvostavia ja/tai joskus hyvinkin paljon teologiaa ja Raamatun alkukieliä tuntevia tyyppejä.
1 tykkäys
Olet epäilemättä oikeassa. Minulla ei ole varsinaista tuntumaa ns. vanhoihin kirkkoihin. Kirkkokohistorian tuntemukseni on vahvasti luterilaisuuden sävyttämää. Toki tiedän , että monet luterilaisen taustan omaavat tutkijat ovat kirkkohistorian spesiasialisteja ja maallikkona olen lähinnä heidän laatimiensa teosten “armoilla”, vaikka olen kyllä aika ajoin koittanut lukea katolisten ja ortodoksienkin kirjoja. Ongelma on lähinnä näiden jälkimmäisten tekstien itselleni vieras ilmaisumuoto. Ortodokseista lähinnä Kallistos Ware on ollut helpoiten lähestyttävä.
Hiljattain kuin yritin lukea Gregorios Nyssalaista, niin se oli aika raskasta tekstiä, vaikka kääntäjä oli palkittu Marke Ahonen.
Katolisten teologien tekstit ovat olleet liki läpitunkemattomia, poikkeuksena Thomas Merton.
Tortoise, poistitko sinä kommenttini ensimmäisen osan. Toivottavasti ehdit kuitenkin sen lukea aamutuimaan. Tässä nyt kuitenkin laitan loppuun
Kaikki mitä Jeesus on sanonut on koko Raamatun kanssa “samaa puuta”. Eli sellainen on lisäystä, mikä laimentaa tai lisää mitä Raamatussa, missä tahansa, on kirjoitettu.
Tulkinta ei ole Kirjoitusten vahvistusta. Tulkinta on ihmisen soveltamista, ei Opastajan, Pyhän Hengen, uskon kautta avaamista. Voisin tietysti ottaa esimerkkejä mainitsemistani “soveltamisista”, mutta nyt juuri haluaisin vähentää liputusmahdollisuuksia.
Kirkkokuntaan viittausta en nimenomaan ole käyttänyt, eikä mielestäni sovi tällaista kommentoida minun sanomakseni. Olen useaan otteeseen maininnut, jopa painottanut evlut kirkon suopeutta pitäytyä Kirjoituksissa, vaikka sillä on suopeutta Kirjoitusten ulkopuoliseenkin tulkintaan. Viime kädessä on kysymys jokaisesta tapauksesta kerrallaan, joka voi olla ao. kirkon opetuksen mukaista tai siitä poikkeavaa.
Jos olet sitä mieltä, että minulla tällainen kyky olisikin, niin se ei ole minusta. Samaan ja korkeampaan ymmärrykseen yltää kaikki uskoontulleet, sen uskon vuoksi mikä uskovaan, yksi kerrallaan, Pyhän Hengen kautta vuodatetaan, asianomaisen haluamisen/sallimisen ja tarpeen mukaan, vt. Hebr. 4:2.
Pyhä Henki vaikuttaa uskovassa ja sen vaikutuksesta Seurakunnassa, Ef.4:15,16 "kasvua Häneen, joka on pää, Kristus … sen voiman määrän mukaan, mikä kullakin osalla on.
Eli Pyhän Hengen työ, vaikutus tulee ilmi heti tai myöhemmin. On totta, että paljon on henkilöitä, jotka näkevät ja tuntevat Pyhän Hengen vaikutuksen. On myös paljon niitä, joilla on vain omia luuloja Hengen toiminnasta. Vaikka inhhmillinen, kuten järki saattaa ottaa hallinnan uskovassa, niin sille ei uskova alista hengellisiä, tai etenkään hengellisiä asioita. Uskova alistaa uudestisyntyneelle hengelle, joka ei aiheuta järjettömyyksiä.
Tämä on koko Raamatun kehotus, kaikki pitää tutkia ja arvostella. Ainoa testityökalu on Raamattu. Tästä esimerkki on berealaiset, jotka Paavalin ja Siilaan puheet tarkistivat Kirjoituksista. Lisäksi, ja aina on hedelmät, ja kypsyttyään niissä tulee ilmi hyvä tai huono. On huonoa pelottavaa ja huonoa, mikä ei pelota.