Mitenkähän saisin sinut ymmärtämään, etten “palvo Raamattua”. Olen vain sitä mieltä, että Raamattua ei voi korvata millään, sikäli kun haluamme tutustua Jumalan ilmoitukseen.
2 tykkäystä
En ole kokenut mitään erityistä tarvetta antaa paaville tai kirkolle mitään valtaa Raamatun selittämiseen. Silti jokin häiritsee protestanttisessa tavassa ajatella. Eli tuo ei ole se keskeinen ero.
On yksi varma tapa. Jotta voisi uskottavasti kiistää asian, niin pitää kiistää se, mitä on tarkoitettu. Ei pelkästään sitä, mikä on sanottu.
Minulle asia on sillä tavalla selvä, että jotkin asiat ovat olleet totta ensin. Sen jälkeen kirkko edustaa kokonaisuutena sitä kaikkea, mitä siitä kootusti ja varmuudella tiedetään. En väitä, että kaikki, mitä kirkko keksii edustaa, on totta. Tai että on olemassa joku 100 % tarkkuus, jolla tämä edustaminen tapahtuu. Kirkko on ihmisten yhteisö. Ei laskennallinen operaatio.
Protestanttinen “uskon akti” jollain tavalla “nimeää” Raamatun, että “tämä on se, mitä uskotaan”. Sitten tutustuu sen sisältöön. Siksi tapahtuu sellainen projektio, että katolinen usko nähdään ensin uskona paaviin tai kirkkoon, ja sitten, vasta seuraavalla askeleella, uskona siihen, mitä ikinä paavi tai kirkko sanovat tai sisältävät.
Olen vähän miettinyt sitä, että kun käyn viidesläisten tilaisuuksissa ja tapahtumissa, niin aluksi saatoin uskoa 100 % kaiken, mitä sanottiin. Sitten aloin ajatella, että ylistysteologia on ainakin ihan tuubaa. Sitten vedin viivan kaiken emergentin jutun yli, kuten kuunteleva rukous. Kohta totesin, että tavallinen viidesläinen pappi ei puhu juuri mistään minua kiinnostavasta tai minulle relevantista. Mutta silti monella heistä oli sellainen turvallinen “uskon ydin” paikallaan. Sitten viimein totesin, että he eivät puhu mistään minulle relevantista siksi, että se heidän “uskon ytimensä” nimenomaisesti rajaa kaiken muun pois.
Katolisten kirkkojen vetovoima, jos joku entinen tai pian entinen protestantti sellaista kokee, on siinä, että uskon ytimen nähdään orgaanisesti integroituvan useampaan asiaan.
1Joh. 1:1 Mikä on alusta ollut, minkä olemme kuulleet, minkä omin silmin nähneet, mitä katselimme ja käsin kosketimme, siitä me puhumme: elämän Sanasta- 2 ja elämä ilmestyi, ja me olemme nähneet sen ja todistamme siitä ja julistamme teille sen iankaikkisen elämän, joka oli Isän tykönä ja ilmestyi meille- 3 minkä olemme nähneet ja kuulleet, sen me myös teille julistamme, että teilläkin olisi yhteys meidän kanssamme; ja meillä on yhteys Isän ja hänen Poikansa, Jeesuksen Kristuksen, kanssa.
Minä uskon siihen, minkä näen, koen ja käsitän. En usko mihinkään siksi, että se on jossain sanottu. Ei siksi, että olisin jotenkin erityisen kriittinen tai kapinallinen. Vaan siksi, että ei ole mitään muuta tapaa uskoa. Siksi, jos tämä jotenkin kiistetään, niin saadaan sellaisia abstrakteja viritelmiä, jossa “uskotaan” jonkun toisen uskolla. “Vatsassani kiertää. Voisiko joku pieraista puolestani?”
Eli “uskominen uskolla”, jota täällä on muualla ehdotettu, on maalaisjärjen mukaan käsittämätön heitto. Mutta joidenkin ajatteluun se kuuluu olennaisena osana. Eli Kristus uskoo itseensä tai Raamattu uskoo sisältöönsä tai Kristus uskoo Raamattuun, ja ihminen on vain passiivinen osapuoli, joka jotenkin “eksistoi” tässä uskossa.
Kyse on ajattelun tavasta tai taipumuksesta. Sen ero on siinä, että onko Raamattu totta siksi, mitä se kertoo, vai siksi, että se on Raamattu. Et edelleenkään ole oikein vakuuttava kiistämisessäsi. Ja koko ajan osaan sanoa, että miksi.
Sen, että Raamatussa on oleellista se, mitä se sanoo, vastakohta ei ole paperi eikä painomuste, vaan itse Raamattu käsitteenä. Uskotko sinä Raamattuun abstraktina informaation kokoelmana, joka eksistoi sinusta riippumatta? Vai uskotko sinä sen sisältöön, sellaisena kuin sen itse näet, koet ja käsität?
Ongelma on tämä abstrakti uskominen uskoon, jolle on rinnasteista uskominen Raamattuun tai uskominen paaviin tai uskominen kirkkoon, joka jollain tavalla ottaa erilleen sen ihmisen, jota asia leikisti, luultavasti, periaatteessa, oletettavasti tai teoriassa koskee. Se on vähän kuin parisuhteiden ja seurustelun kanssa tunnettu ilmiö nimeltä ihastuminen ihastumiseen. Eli henkilö voi ihastua ihastumiseen, luottaen samalla siihen, että se ihastuminen, johon hän on ihastunut, itsenäisesti kohdistuu siihen henkilöön, jota ihastuminen leikisti, luultavasti, periaatteessa, oletettavasti tai teoriassa koskee. Tai joka sen on herättänyt tai nostattanut.
Älykäs painiskelee sellaisten ongelmien kanssa, joita viisas ei edes joudu kohtaamaan. Uskominen Raamattuun asiana itsessään jotenkin ohjelmallisesti tai kirjaimellisesti on hyvin älykästä. Tai se sisältää ajatuksen, että jos on absoluuttinen äly, niin sille Raamattu on absoluuttisen totta. Kun taas rajatulle älylle se on rajatusti totta. Se tekee kuitenkin Raamatusta kokoelman faktoja vailla mitään tarkoitusta. Yksi faktojen kokoelma (vaikka kymmenen käskyä) laitetaan vastakkain sen kanssa eri tavalla saman asian sanovan faktojen kokoelman kanssa (vaikka Paavalin toteamus pakanoita koskevasta laista).
Tavallinen 1800-luvun fundamentalistiseen tyyliin Raamattua lukeva herätyskristitty, vaikka olisi miten älyä vastaan tai älyä kohtaan skeptinen, joutuu tässä kohdassa yrittämään pelkän älyn varassa ratkaista tuota. Mitä Pyhä Henki voi sanoa sellaista, mitä ei Raamatussa lue? Meneekö Pyhä Henki yli sen, mitä on kirjoitettu? “Noudata mutta älä noudata. Älä noudata, mutta noudata. Noudattamatta noudata. Tai noudata noudattamatta. Nou data yes data. Noudattaa jollain toisella tai noutaa itse. Noudata jos jaksat ja ehdit tai siltä tuntuu.”
Oikea ratkaisu on se, että Raamatussa ei olekaan totta se, mitä siinä on sanottu, vaan se, mitä sillä on tarkoitettu. Mitä Jumala on tavoitellut Raamatun kautta? Ta daa. Pitää ottaa huomioon koko ihmisyys jos tuohon aikoo vastata. Ei voi enää ratkaista paperilla että mitä Raamattu on sanonut, koska Raamattu ei enää koe itseään, usko itseensä, tunne itseään tai halua itseään.
Eikä ole enää sitä, että Raamattu ilmoittaa kasan neutraaleja faktoja, joista uskova voi sitten, toissijaisesti ja vailla merkitystä, iloita, innostua, säikähtää, mennä vakavaksi, tulla mietteliääksi, kokea helpotusta, harmistua, tuntea suurta surua, ärsyyntyä, murehtia, samaistua, ottaa etäisyyttä tai mitä ikinä. Tietenkin asiat kerrotaan Raamatussa juuri siksi, että kirjoittajalla, kuten myös Jumalalla, on lukijaan kohdistuva motiivi. Raamattu itse viittaa tähän monessa kohdassa. Mutta se selitetään, että ei, Jumala on oikesti kuin puupökkelö, mutta ihmisiä varten asiat on ilmaistu niin kuin Jumala voisi tuntea asioista jotain. Ja kirjoittajat eivät olekaan ihmisiä, joilla oli mielessään toisia ihmisiä, vaan Raamattu onkin jotain automaattikirjoitusta? Vaikka 1Joh. 1:3 jo sanoo toista.
Olen kyhäämässä himmennetystä pleksistä hiirenloukkua. Sellaista, minkä avulla voi tarvittaessa olla humaani. Minulla ei ole kuitenkaan mitään aikomusta olla humaani, vaan haluan hiirien kuolevan. Käytän kahden komponentin epoksia. Materiaali taitaa olla PVC:tä eikä akryyliä; edullinen jämäpala kuitenkin. Sahailua ja liimailua tehdessä ehtii kuunnella kaikenlaista Youtubesta.
Löysin sieltä luennon otsikolla David Bentley Hart on the Intersections of Scripture and Theology. Vaikka tuo on hyvin väsyneenä pidetty ja varsin tiivis puhe, se kuitenkin liittyy juuri tähän asiaan. Moni protestanttisen tradition piirissä kasvanut (myös minä) alkaa hamuta miekkaa vyöltä siinä vaiheessa kun Hart esittää kirjaimellisen luennan Genesiksestä. Puheen johtopäätöksestä voin kuitenkin olla keskimäärin samaa mieltä.
Periaatteessa ihan samaa mieltä. Tuntuisi kuitenkin, että esim. 1. Aikakirjan §§ 1–9 ovat eri sarjassa kuin vaikkapa profeetat. Kukaties Paavalikin on näin ajatellut kirjoittaessaan
(Tiitus 3:9) Mutta vältä mielettömiä riitakysymyksiä ja sukuluetteloita ja kinastelua ja kiistoja laista, sillä ne ovat hyödyttömiä ja turhia.
Minä lähestyisin asiaa ehkä seuraavilla banaaleilla kysymyksillä:
-
Mistä asioista Raamattuun perustaen voi lausua syvällä rintaäänellä: “Näin tämä asia vain on, tämä on Jumalan sana!” Mikä tekee “syvän rintaäänen jakeista” painokkaampia kuin muista?
-
@Verity sanoi toisessa ketjussa, että Raamattu on ihmisten kirjoittama ja siellä on myös puhtaasti ihmisten ajatuksia. Millä erotatte inhimillisen jumalallisesta ja millä varmistatte, että erottelunne on johdonmukainen ja nousee itse Raamatusta eikä missään kohden toteuta lähinnä etukäteen asetettuja inhimillisiä tavoitteita?
-
Millä perusteilla voitte pitää muiden tulkintoja väärinä - jos joku vaikka kyseenalaistaa “syvän rintaäänen mörähdyksen”?
Raamatuntulkinnan kysymyksiä ei nähdäkseni pidä yrittää ratkaista abstrakteilla yleisperiaatteilla. Parempi olisi ottaa tarkasteltavaksi yksi konkreettinen kiistakysymys kerrallaan ja antaa kunkin keskustelijan esittää siitä mielipiteensä.
Millä tavalla esittämäsi metodi eroaa mielivallasta, jos yleisiä periaatteita ei saa olla, vaan tulkinta viritetään kohta kohdalta uudelleen? Millä tavalla estetään esim. se, että enemmistö ei jyrää edellävihjatulla mielivallalla vähemmistöä, vaan Jumalan tahto toteutuu?
Tällaista en suinkaan tarkoittanut. Tarkoitin sitä, että jos puhumme yleisistä periaatteista ilman että kokeilemme, miten niitä käytettäisiin yksittäisen ongelman ratkaisemiseen, keskustelu jää liian korkealle tasolle emmekä edes voi olla varmoja siitä, mistä olemme ehkä samaa mieltä. Vaan meidän pitäisi rohkasti ottaa kaikenlaisia kiistakysymyksiä, olkoon vaikka naispappeus tai seksuaalietiikka, ja osoitettava, mitä tuloksia ja johtopäätöksiä ne periaatteet tuottavat. Mielivalta vältetään parhaiten juuri käymällä läpi mahdollisimman monta kiistakysymystä.
Suosittelen, että otatte jonkun nykyaikaisen kysymyksen, ja lähdette sen pohjalta keskustelemaan Raamatun tulkinnasta. Etsitte sopivat kohdat ja mietitte periaatteenne ja sitten sovellatte. #moraali -alueella on hyvä käydä tällaisia soveltavia keskusteluja. (Suosittelen myös, että otatte jonkun asian, jossa luultavasti teillä on yksimielisyys, ja sitten asian, jossa oletatte, että teillä on erimielisyys. Pelkän erimielisyyden käsittely johtaa vain harhaan toisen ajatuksista.)
Vastaan tässä ketjussa, koska keskustelu dekalogin asemasta käytiin täällä.
Luonnon laki, tai paremminkin luomisen laki, on se laki, jonka Jumala on asettanut maailmalle sen luodessaan. Tämä laki koskee kaikkia eläviä, ja kaikkia ihmisiä. Sen sijaan ilmoitettu laki, jonka hän on antanut osana liittoaan, koskee vain liitossa olevia. Liiton lakina, siis liiton sinettinä, se ei koske ketään muuta, koska kukaan muu kuin valittu kansa ei ole liitossa. Lisäksi kyseessä on vanha liitto, jonka sijaan on tullut uusi liitto. Uuden liiton sinettinä ei ole vanhan liiton laki, eikä uudessa liitossa noudateta vanhan liiton lakia siksi, vaan siksi, että sen sopiva tulkinta koskee jokaista luomisen lakina. (Mm. säädös sapatista ei koske kaikkia, mutta säädös lepopäivästä kyllä koskee.)
1 tykkäys
Katolisen kirkon katekismuksessa oli tästä hieno pätkä siteerattu Pius XII:n ensyklikaa Humani generis:
Vaikka inhimillinen järki pääseekin, sanoaksemme sen yksinkertaisesti, luonnollisilla
voimillaan ja luonnollisella valollaan tosiasiallisesti tietämään, että on olemassa
persoonallinen Jumala, joka kaitselmuksessaan varjelee ja johtaa maailmaa,
sekä tajuamaan luonnon lain, jonka Luoja on pannut sydämeemme, hyvin moni
seikka kuitenkin estää järkeä käyttämästä synnynnäistä kykyään tehokkaasti ja tuloksellisesti.
Totuudet, jotka koskevat Jumalaa ja ihmisen suhdetta häneen, ovat
näet täysin toisella tasolla kuin aistein havaittavien seikkojen järjestys. Silloin kun
nämä totuudet koskevat elämää ja siinä tehtäviä ratkaisuja, niihin sisältyy vaatimus
uhrautua ja kieltää itsensä. Ihmisen ymmärrys kohtaa sekä aistien yllyttäessä että
mielikuvituksen vuoksi samoin kuin alkusynnistä johtuvien vääristyneiden halujen
vuoksi vaikeuksia pyrkiessään näihin totuuksiin. Siitä johtuu, että ihmiset mielellään
koettavat vakuuttaa Jumalaa ja ihmistä koskevat totuudet vääriksi tai ainakin
epäilyttäviksi, koska he eivät halua niiden olevan totta.
(KKK 37, virallinen suomennos)
Ja johtopäätös:
Siksi on tarpeen, että Jumalan ilmoitus valaisee ihmistä …
(KKK 38)
2 tykkäystä
Joitakin kommentteja täältä sivusta tuohon Henrikin viestiin. Minusta oleellista on ensinnäkin tajuta, että Jumala on antanut joitakin käskyjä vain tiettyjä tilanteita varten, kun taas toiset käskyt ovat jonkin verran yleisemmin sovellettavissa, mutta kaikkein yleispätevimpiä käskyjä eli täysin universaalia ns. luonnollista lakia ei nähdäkseni voida muotoilla kirjallisiksi käskyiksi, koska valitut muotoilut ja tulkinnat aina rajoittaisivat tuota universaalisuutta.
Helppona esimerkkinä vain tiettyä tilannetta varten annetusta käskystä voidaan ottaa Vanhasta testamentista jokin käsky hyökätä aseellisesti jonkin tahon kimppuun; ei sitä voi yleistää muita tilanteita koskevaksi käskyksi.
Sitten on Vanhan liiton laki, joka ensisijaisesti on asetettu vain tuota liittoa koskevaksi. Tämä laki sisältää sekä melko yleispäteviä käskyjä että sellaisia, joita ei pidä yrittää soveltaa tuon liiton ulkopuolella. Erottelu näiden eri tyyppisten käskyjen välillä voidaan tehdä vain universaalin luonnollisen lain pohjalta, jota siis ei ole mihinkään erikseen eksplikoitu eikä tulla eksplikoimaan, koska se olisi ainakin käytännössä mahdotonta. Tässä toimitaan siis tietynlaisessa iteratiivisessa luupissa: sydämensä, järkensä ja maailman havainnoitsemisen kautta ihminen oppii tuntemaan tuota luonnollista lakia; Jumalan ilmoitus (Raamattussa ja osaltaan myös kirkon opetuksessa) toisaalta ohjaa ihmistä ymmärtämään yhä paremmin tuota luonnollista lakia, ja toisaalta noiden ensin mainittujen keinojen kautta saatu ymmärrys luonnollisesta laista ohjaa ihmistä ymmärtämään, mikä Raamatun käskyissä on yleispätevämpää ja mikä ei.
2 tykkäystä
KKK:ssa tarkoitettaneen Jumalan ilmoituksella tuossa sitä, että Jumala aktiivisesti vaikuttaa ihmiseen voimillaan tätä uudistaen, parantaen ja muuttaen, jolloin ihminen ymmärtää aiempaa paremmin hengellisiä totuuksia. Ei siis niin, että ilmoitus olisi vain Raamatussa ja riittäisi, että lukee sieltä. Sehän olisi käytännössä uskomista, että jumalalliset totuudet voi oppia omilla teoillaan lukemalla ilman Jumalan apua, tai sen uskomista, että Raamattu on maaginen esine.
Jumalallinen ilmoitus ei ole vangittu kirjoihin. Ilmoituksessa on kyse siitä, että Jumala jatkuvasti vaikuttaa ihmisiin, jotka etsivät Häntä oppiakseen tuntemaan Hänet.
Tästä olen pitkälti samaa mieltä. Absoluuttisesti universaali laki ei liene ihmisen hallittavissa. Mutta eikö tässä ole vaarana, että syntinen ihminen ottaa tästä tekosyyn rikkoa sellaisia käskyjä, joissa ei pitäisi olla mitään epäselvää? Älkää eksykö, varoittaa apostoli – ilmeisesti hyvästä syystä.
Ehkä näin, tai sitten vaarana on, että ihminen pettää itseään ja rupeaa oman mielensä mukaan valitsemaan ne Raamatun käskyt, joita tahtoo noudattaa.
Tämän vanhan ketjun löysin, kun etsiskelin palstalta keskustelua VT:n ja UT:n suhteesta ja keskinäisestä arvosta. Kimmokkeena tähän oli erään vanhan tutun kommentit ja siteeraukset (joltakin rajoittuneelta eksegeetikolta) joissa huitaistiin koko VT täysin arvottomana muinaisjuutalaisena väkivaltaisen kulttuurin dokumenttina, poislukien psalmit, jotka miellyttivät tuota arvioijaa.
Itse olen sen verran (mystikko?) että pidän VT:nkin tekstiä Jumalan ilmoituksena ihmisille.
Eikä siihen mystiikkaa tarvita. Vuosisadasta toiseen on ollut ihan normaalia kristinuskoa, että VT:n tekstiä pidetään ilmoituksena.
Toki opillisesti. Mutta keskusteluissa usein kuulee VT:n vähättelyä tai suoranaista dissausta “sehän kumottiin UT:ssa” useampaankin kohtaan.
Jeesus kuitenkin sanoi ettei laista katoa pieninkään piirto.
Ihmisenä, syntisenä ja siten aina omien heikkouksien mukaan puolueellisena en katso, että saisin/voisin valita Raamatusta ne “oikeat Jumalan ajatukset”, ja karsia sellaiset, mitkä ei minusta tunnu kivalta.
Ajattelen, että Raamattu, VT:kin on Jumalan ihmisen eteen tuoma peili, jossa Jumala osoittaa ihmiselle tämän raadollisuuden ja kyvyttömyyden valita aina vain hyvä, vaikka Jumala hyvyyttään antoi ihmiselle vapaan tahdon. Jos ihmiset kunnioittavat Raamattua, ja elävät sen mukaan ja kohtelevat toisiaan toisin, kuin Raamatussa esitetty ihmisen ja ihmisyhteisöjen toiminta osoittaa, ihmisellä on toivoa.
Raamattu on peili, joka näyttää meidät juuri niin pahoina kuin olemme, ja toki näyttää niitä pieniä hyvyydenkin pilkahduksia, joihin jotkut meistä joskus pystyvät. Se on kirkas peili, se on kuva Jumalasta, mutta myös karmivan tarkka kuva ihmisestä.
Luin alustuksen ja jonkinverran kommentteja.
Ketjun otsikko,“Raamatun sisäinen auktoriteettijako” sotii, mielestäni, Raamatun kokonaisilmoitusta vastaan.
Otan kaksi kohtaa esimerkiksi siitä, että Raamattu muodostaa harmonisen kokonaisilmoituksen:
5.Moos. 4:
2 “Älkää lisätkö mitään siihen, mitä minä teille määrään, älkääkä ottako siitä mitään pois, vaan noudattakaa Herran, teidän Jumalanne, käskyjä, jotka minä teille annan”
Ilm. 22:
“18 Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
19 ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.”
Ymmärtäisin, että Raamatussa ei ole arvovaltaeroja, koskien käskyjä tai mitään muutakaan. Jokaisella on se tärkein paikka, omassa yhteydessään. Ne eivät väheksy, kumoa, kompensoidu tai kompensoi toisiaan, vt. Ps. 119:160 “Sinun sanasi on kokonansa (hebr. roshe) totuus, ja kaikki sinun vanhurskautesi oikeudet pysyvät iankaikkisesti.”
Jeesus täytti Lain puolestamme, uhraten itsensä, ettei mitään uhrisäädöksiä tarvi täyttää.
Käskyt, nimenomaan, eivät ole poistuneet. vt.Matt. 19:17 “… Mutta jos tahdot päästä elämään sisälle, niin pidä käskyt.”. Nämä samat kymmenen käskysanaa ovat maallisen lain runko, ollut vielä joitakin vuosia sitte.
Se, että ihmistä ja uskonnollisia yhteisöjä ei käskyt miellytä, ei tarkoita Raamatun ‘sisäisen arvovallan muuttumista’.
2 tykkäystä
Foorumin ikuisuusaiheitahan tämä tietysti on mutta sanon taas kerran että on kummallista että kirjan kokoonpanneelta taholta ei kuulla miksi ja mitä opettamaan se kirja on kokoon pantu.
Jos minä kirjoitan kirjan niin totta kai sen sisältämästä viestistä saavat kaikki lukijat tehdä omia arvioitaan, mutta minä itse tiedän mitä kirjalla halusin sanoa.
Ortodoksien ja katolilaisten perinteisessä raamattuymmäryksessä ei vielä ole paljonkaan sävyeroja mutta sittemmin kaikenlaista raamatuntulkintaa on syntynyt kuin sieniä sateella. Itseen jaksa kiinnostua mistään 1400 vuotta nuoremmasta raamatuntulkinnasta, noin keskimäärin.
Kokoonpanijat ovat kokoonpanijoita, mutta kirjoitukset ovat olleet paljon aiemmin, eikä niihin ole teillä mitään osuutta.