Yksi viesti siirrettiin toiseen ketjuun: Oppikeskeisyys farisealaisuutena
Jep, oletan että ainakin suuri osa foorumisteista ajattelee noin muutenkin kuin huumorilla.
Se, että joku löytää hengellisen kodin, on myös ihan iloinen asia. Minäkin luultavasti tuntisin tyytyväisyyttä, jos joku ortsu tai katsku tai hellari tms. ryhtyisi luterilaiseksi. Mutta en usko, että suuresti ilakoisin, sillä siirtymä olisi hyvästä parempaan. Ja luterilaisen siirtyminen toiseen kirkkokuntaan on minusta siirtymä paremmasta hyvään, ei hyvästä pahaan, joten erityistä tuskaa se ei aiheuta. Lähinnä vanhaa aatamia ärsyttää.
Vaan oikeasti isoon iloon on aihetta silloin, kun saadaan pakanasta kristitty. En pidä noita em. siirtymiä likellekään saman mittaluokan juttuna.
6 tykkäystä
Yritin kahlata tätä ketjua läpi. Monessa kohtaa tuli semmoinen tunne, että olen jonkin oman luterilaisuuden edustaja.
Usko ja teot eivät ole yhteismitallisia. Usko ei ole jokin erityinen ehto ihmisen ikuisen päämäärän aktualisoimiseksi. Usko on elämistä ilman tällaisia ehtoja. Tekoja tehdään uskoen tai ei-uskoen.
Siirtymien kirkosta toiseen on aina ihan hyvä juttu. Se on kuin muuttaisi sukulaisiin. SIlloin eletään sukulaisten ehdoilla. Yleensä silloin ei jauheta siitä miten kurjaa elämä oli ennen tätä. Yleensä silloin yritetään elää siten, että entinen elämä ei määrittelisi sitä, miten nyt elän. Siis siten kuin kristitty mielestäni sietäisi elää joka tapauksessa.
Vertailu kirkkokuntien välillä ei saa minulta pisteitä.
D
4 tykkäystä
Tule Timo käymään Savonlinnassa, niin voit mahdollisesti keskustella Joosen kanssa kirkkoon liittymisen syistä 
1 tykkäys
Kiitos kutsusta. Se voisi olla hauskaa, kun en ole käynyt kunnolla Savonlinnassa pitkään aikaan. Muutaman kerran on tullut mentyä nopeasti ohi, kun olen ollut menossa johonkin muualle. Ehkäpä joskus loppuvuodesta, jos on hyvä tuuri, saattaisi päästä sielläkin käymään. Mielestäni on aina kiinnostavaa kuulla, miten ihmiset ovat päätyneet ortodokseiksi - jokaisella on oma tarinansa.
2 tykkäystä
Näitä kertomuksia on koko joukko nunna Kristodulin toimittamassa kirjassa Kuinka minusta tuli ortodoksi.
2 tykkäystä
Ortodoksit ovat käyttäytymiseltään erilaisempia kuin esim. luterilaiset. Luterilaisuuden vetovoima on sen looginen ja helposti ymmärrettävä oppi. Ortodoksisuus taas tarjoaa Taivasten valtakunnan suoraan syliin.
Taivasta tulee joka suunnalta. Kirkon katosta, seiniltä, ikonostaasista, ympäri kirkkosalia, kynttilöistä, pappien liturgiasta, kuoron laulusta sekä lisänä itse ihmiset.
Pyhäpäivät ja praasniekat ovat kokemus. Seurakunta kulkee kuin perhe, yhdessä esim. vedenpyhitykseen. Olen ollut mukana vedenpyhityksessä Uspenskin katedraalilta, päälle 10 vuotta sitten. Kumarsin, kun päällemme vihmottiin siunattua vettä. Jos oikein muistan, se oli tilaisuus, jossa oli mukana muist. Romanian arkkipiispa.
Ortodoksisessa kirkossa kuiskaa luonnostaan ja ihmettelee kaiken kauneutta. On kuin olisi Karitsan aamiaispöytään kutsuttu, ennen itse juhla-hääateriaa. 
Venäjällä käydessäni viihdyn kirkoissa, kaikki tekee itseeni suuren vaikutuksen. Viimeksi käydessä, Lavran portilla mies luki minulle venäjänkielistä Raamattua ja sanoi venäjäksi ja englanniksi: “Tervetuloa meidän ortodoksiseen kirkkoomme.”
2 tykkäystä
Jokaisen kristityn kannattaa aina mennä itse lähteelle kuullessaan viittauksen Jumalan sanaan.
Tässä tapauksessa olisi tutkittava, mikä itse asiassa on apostolin ilon aihe ja ottaa se vakavasti. Onko se kirkkokunnan vaihtaminen? Nimenomaisesti Bergmanin esityksiin liittyen: Mitä apostoli opettaa vanhurskaudesta?
Filippiläiskirje 1
9 Ja sitä minä rukoilen, että teidän rakkautenne tulisi yhä runsaammaksi tiedossa ja kaikessa käsittämisessä,
10 voidaksenne tutkia, mikä paras on, että te Kristuksen päivään saakka olisitte puhtaat ettekä kenellekään loukkaukseksi,
11 täynnä vanhurskauden hedelmää, jonka Jeesus Kristus saa aikaan, Jumalan kunniaksi ja ylistykseksi.
12 Mutta minä tahdon, että te, veljet, tietäisitte, että se, mitä minulle on tapahtunut, on koitunutkin evankeliumin menestykseksi,
13 niin että koko henkivartioston ja kaikkien muiden tietoon on tullut, että minä olen kahleissa Kristuksen tähden,
14 ja että useimmat veljistä, saaden Herrassa uskallusta minun kahleistani, yhä enemmän rohkenevat pelkäämättä puhua Jumalan sanaa.
15 Muutamat tosin julistavat Kristusta kateudestakin ja riidan halusta, mutta toiset hyvässä tarkoituksessa:
16 nämä tekevät sitä rakkaudesta, koska tietävät, että minut on pantu evankeliumia puolustamaan,
17 nuo toiset taas julistavat Kristusta itsekkyydestä, epäpuhtaalla mielellä, luullen tuottavansa minulle murhetta kahleissani.
18 Vaan mitäpä tuosta, kunhan Kristusta vain tavalla tai toisella julistetaan, joko näön vuoksi tai totuudessa! Ja siitä minä iloitsen, ja olen vastakin iloitseva.
Oletko lukenut koko Filippiläiskirjeen 1 luvun?
Jos olet, pidätkö suositustasi yo. huolettomuuteen perusteltuna?
Mää en nyt ole kääntymässä mihinkään. Tunnen olevani oikeassa paikassa tässä evankelis-luterilaisessa kirkossamme. Ex-lestadiolaiselle luterilaisuuden kautta armo valkeni täydellisenä. Yhä selvemmäksi matkan taittuessa on käynyt, että sana on se keskeisin juttu. Eri uskonyhteisöissä katsotaan vain hiukan eri tavalla asioita. Näkisin että nää on vähän makuasioita, kuka viihtyy minkäkinlaisessa ympäristössä.
Timon kanssa keskusteltaessa olen joskus tainnut vetää herneet nenään. Mutta timpan ansioksi on sanottava, että hänen ansioistaan en kuitenkaan halunnut sulkea ortodoksisuuteen tutustumista pois elämästäni kokonaan. Vanhalla foorumilla muistelen timon kirjoittaneen kerran kauniisti kuinka ortodoksin elämä on kilvoittelua. Siihen aikaan keskustelu oli mun mielestä hyvinkin paperinmakuista ja oppikeskeistä. Ja tämä sitten yrittää siellä kertoa ortodoksiuskon kilvoittelusta.
En tiedä ymmärränkö oikein, ja mikäli en ymmärrä, toivon että palstan ortodoksit oikaisevat väärät käsitykseni. Näen tällä hetkellä asian niin, että ortodoksisuudessa “kilvoitus” sisältää jo sen että,on pelastusvarmuus. Kilvoitus on hyvä sana sille, että tiettyjä asioita on hyvä tehdä, koska se kuuluu kristityn elämään, se tuo Jumalaa lähemmäksi ja antaa voimaa elämään. Sen tähden koska pelastusvarmuus on, on syytä ylistää ja katsoa laajemmin koko pelastuspakettia. Se ei ole mistään pois, vaan tuo lisäarvoa.
Tässä Mikniuksen eron myötä on mullekin tapahtunut jotain.Oikeastaan olen jo pidempään ollut tietyllä tavalla avarakatseinen. Siitä eivät kaikki tykkää. Elämä nyt vain on sellaista. Uskon johdatukseen. Uskon, että Jumala juuri näitä teitä tarkoitti minun kulkea, jotta tämän ja tuon ymmärtäisin. Oleellista ei ole nimet tai yhdistykset vaan asiat ja niiden ymmärtäminen.
Mikan väikkäriä ootellessa mietin, että on se hienoa kun oivaltaa jotain. Elämä nitkahtaa uudenlaiseen asentoon. Entinen toki on siellä historiatietona vaikuttamassa siihen miten uutta tietoa käsittelee. Sitä tietää jossain tuolla sydämen kieppeillä, että paluuta entiseen ei ole, tai jos jossain muodossa, niin näkökulman muutos toi samalla sellaista tietoa, että niiden entisten silmälasien käyttöönotto ei enää käy päinsä.
1 tykkäys
Ortodoksilla ei ole pelastusvarmuutta, mutta on varmuus pelastavasta Jumalasta, joka tahtoo meille hyvää. Kilvoittelulla ei pelastusvarmuutta voi ostaa, jota tuskin tarkoititkaan, vaan kilvoituksen funktio on itsensä kieltäminen ja tilan antaminen Kristukselle. Ja Kristuksessa me pelastumme.
5 tykkäystä
Keskustelin kerran erään ortodoksipapin kanssa, hän kertoi, että käsite “pelastusvarmuudesta” on kristinuskossa melko uusi. Hän sanoi muist. että vasta 1700-luvun lopuilla jotkut vapaatsuunnat alkoivat opettaa nk. “pelastusvarmuutta”. Hän käytti sanaa “kristinuskolle vieras oppi”. Ortodoksien kanssa tekemisissä olleena olen kyllä kuullut aiheesta “protestanttien pelastusvarmuus”! Ortodoksisuus kait opettaa tätä pelastusvarmuuden puutosta nöyryyden kautta, ilmaisten pelastusvarmuuden liittyvän ylpeyteen.
Asia ei käsittääkseni ole aivan näin. Mutta pelastusvarmuus itsessään ei pelasta. Kukaan ei pelastu vain uskomalla olevansa pelastettu. Jopa Jeesus Itse sanoi tästä.
Totta on, että monella kristityllä varmasti on väärä, kevytmielinen pelastusvarmuus, joka johtaa valvomattomuuteen, jopa synteihin, ei oteta vakavasti Jumalan sanaa. Sitten kuollessa kokeekin yllätyksen.
Valvova kilvoittelu on hyvä asia. Pelastusvarmuuden puuttuminen ei kuitenkaan saisi johtaa uskon puuttumiseen. Ilman uskoa ei voi pelastua. Mutta uskoa mihin asiaan?
Mitä tulee uskoa ja mitä ei pidä uskoa? Käsittääkseni meidän tulee uskoa evankeliumi sekä pelastus Jumalan sanan ja Jeesuksen sovitustyön kautta. Tästä tulee olla varma. Tässä Jumalan sanassa eläen tulee myös olla varma pelastuksestaan. Jumalan sanan lupauksia ja tässä pelastustaan ei pidä epäillä.
Mutta itseään tulee epäillä. Tulee valvoa omaa itseään, omaa uskoaan ja mihin uskomme perustuu. Me emme pelastu itsemme ja omien, “pyhienkään” tekojemme, emme kilvoituksemme kautta, vaan Jeesuksen ja Hänen tekojensa: sovitustyönsä, lahjavanhurskautuksensa ja Pyhän Hengen työn kautta. Kilvoitus on olotila, jossa otamme vastaan tämän Jumalan työn meissä.
Eli, olemme varmoja pelastuksestamme, kuitenkin valvoen itseämme ja tehden parannusta, jos henkemme ei ole Jumalan tahdon mukainen. 
Kirjassa Gerontikon eli pyhien vanhusten sanomaa (1984) on koottuna lyhykäisiä kertomuksia erämaakilvoittelijoiden sanomisista ja tekemisistä. Siellä on useita aika koviltakin tuntuvia opetuksia pelastusvarmuuden varaan rakentamisen vaaroista.
Roimasti mukaillen muistelen esim. tällaisen kertomuksen: joku vanhus oli lähestymässä kuolemaa. Oli kilvoitellut ja tavallaan tehnyt kaiken, mitä tehdä voi. Mutta kun häntä nuoremmat munkit tulivat katsomaan, löysivät he ukon itkemässä. Miksi ihmeessä? No kun ei sittenkään uskaltanut olla varma omasta pelastuksestaan.
En yhtään muista kyseisen sankarikilvoittellijan nimeä ja ehkä muistan tarinankin jotenkin pieleen, mutta monien ko. kirjan opetusten henki on mielestäni tämä.
Se olikin henk. koht. mielestäni niitä vaikeimpia opillisia haasteita siirryttäessä protestanttisesta katsantokannasta ortodoksiseen pelastuskäsitykseen. Siis minun mielestäni.
1 tykkäys
Minulle ei, sillä en rohjennut pitää taivaspaikkaa varmana edes luterilaisena. Minä luin Raamatusta “toinen otetaan, toinen jätetään” ja ihmettelin, miten jotkut uskalsivat pitää pelastustaan niin varmana.
Sen sijaan vaikeampaa oli ymmärtää ortodoksisuuden dynaamista luonnetta. Luterilaisuus ohjaa monessa suhteessa dualistiseen “joko tai” -ajatteluun. Joko hurskas tai syntinen. Joko täysin kelvoton tai täydellinen. Ruma tai kaunis. Oikeaoppinen tai syntinen. Lahjavanhurskaus tai lain teot jne.
Todellisuus on kuitenkin paljon vivahteikkaampi. Kun ortodoksinen asenne avautuu, niin sen jälkeen luterilaisuus näyttäytyy kuin palapelinä, jossa on vain kulmikkaita tai pyöreitä paloja - ja usein niitä tungetaan aukosta, johon ne eivät sovi.
No mun taustani olikin vuosia kalvinismi: kerran pelastettu, aina pelastettu. Ja ns. pyhien kestävyys eli perseverance of the saints.
.
Tässäkö polku ortodoksisuuteen?
Ex-pastori murhehtii sitä, että tuli aikoinaan nuhdeltua yksityisesti seurakuntalaisia julkisista synneistä, kenties jopa kehotettua tekemään parannus ja uskomaan evankeliumi:
"_ _ jos henkilö on konservatiivinen kristitty, siinä on suuri ongelma, että nuori
pari elää avoliitossa. Tällöin voi nousta kysymys: voiko elää avoliitossa ja silti olla uskossa. Jos avopari vaikuttaa
uskovan Kristukseen, mitä tulee tehdä? Minä ajattelin niin, että pitää Raamatusta kertoa, että Jumala
pitää avoliittoa vakavana syntinä. Jumalan sana sanoo, etteivät haureelliset peri Jumalan valtakuntaa. Jos
pari ei tätä hyväksyisi, olisin pitänyt heitä epäuskoisina Raamattuun vedoten.
_ _pyrin olemaan lempeä ja maltillinen, kun toin näitä vaikeita asioita esille, mutta kyllä tuli
haavoitettua pahasti ihmisiä, vaikka tarkoitus olikin hyvä. Iankaikkinen elämä koko ajan pelissä."
(Pelastusvarmuus 30.4.2018 (Osa II)
Vrt.
Johannes 16
15 Nainen sanoi hänelle: “Herra, anna minulle sitä vettä, ettei minun tulisi jano eikä minun tarvitsisi käydä täällä ammentamassa”.
16 Jeesus sanoi hänelle: “Mene, kutsu miehesi ja tule tänne”.
17 Nainen vastasi ja sanoi: “Ei minulla ole miestä”. Jeesus sanoi hänelle: “Oikein sinä sanoit: ‘Ei minulla ole miestä’,
18 sillä viisi miestä sinulla on ollut, ja se, joka sinulla nyt on, ei ole sinun miehesi; siinä sanoit totuuden.”
Toki on oikein nuhdella synnistä, etenkin pastorin tehtävässä, mutta se haavoittava osuus oli varmaan tässä:
Eli jos yhdessä asiassa on vilpittömästi väärässä eikä yhden pastorin nuhtelu vakuuta, määritellään kokonaan epäuskoiseksi. Mun näkemyksen mukaan voi olla samaan aikaan uskossa ja silti uppiniskaisen sokea jollekin Raamatun vastaisuudelle elämässään. Uskaltaisin jopa väittää, että tällaisia asioita on aika monien ihmisten elämässä - voi olla omassanikin. Usko on kuitenkin olemukseltaan lähinnä turvautumista Jeesukseen ja se ei turhene, vaikka kaikki dogmaattis-moraaliset yksityiskohdat ei olisikaan ihan järjestyksessä.
2 tykkäystä
Jos yrität sanoa jotain, niin yritätkö vähän kovemmin?
Minulle tulee tuosta kahdesta sitaatista vähän sellainen vaikutelma, että päätelkää tästä itse.
1 tykkäys
"Raamattu on ihan oikeassa, niin kuin kokeellisen luonnontieteenkin havainnot. "
(Nominalismi 3.5.2018)
Raamattu on ihan oikeassa myös kokeellisen luonnontieteen havaintoja vastaan - apostolinen uskohan kohdistuu syntien anteeksiantamiseen, ruumiin ylösnousemiseen ja iankaikkiseen elämään. Kyse on evankeliumin uskomisesta.
- Kor. 1:
19 Onhan kirjoitettu: “Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi”.
20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
Olen antanut kertoa itselleni, että nuo viisi miestä ja se joka nyt on viittaavat Israelin alueelle pakkosiirrettettyihin kansoihin ja niiden jumaliin.
- Kunigasten kirja 17: 24 - 32:
Assyrian kuningas siirsi Babyloniasta, Kutasta, Avvasta, Hamatista ja Sefarvaimista uusia asukkaita Samarian kaupunkeihin. Nämä israelilaisten sijaan tulleet ottivat Samarian haltuunsa ja asettuivat sen kaupunkeihin. Sinne saavuttuaan he ensin eivät palvelleet Herraa, ja niin Herra lähetti heidän asuinseudulleen leijonia, jotka tuon tuostakin tappoivat jonkun heistä. Assyrian kuninkaalle kerrottiin: "Kansat, jotka sinä siirsit Samarian kaupunkeihin, eivät tiedä, mitä sen maan jumala haluaa. Hän on nyt lähettänyt leijonia heidän asuinseudulleen, ja ne surmaavat heitä, koska he eivät tiedä, miten sen maan jumalaa palvellaan. Assyrian kuningas antoi silloin käskyn: “Lähettäkää sinne joku niistä papeista, jotka siirrettiin sieltä pois. Menköön hän sinne, asukoon siellä ja opettakoon heille, miten sen maan jumalaa palvellaan.” Niin yksi niistä papeista, jotka oli siirretty pois Samariasta, palasi sinne ja asettui asumaan Beteliin. Hän opetti heille, kuinka Herraa oli palveltava. Kukin kansa teki kuitenkin omat jumalankuvansa ja asetti ne uhrikukkuloille samarialaisten rakentamiin pyhäkköihin, kukin kansa omiin asuinkaupunkeihinsa. Babylonian miehet tekivät Sukkot-Benotin kuvan, Kutan miehet Nergalin ja Hamatin miehet Asiman kuvan, avvalaiset tekivät Nibhasin ja Tartakin kuvan, ja sefarvaimilaiset palvoivat Adrammelekia ja Anammelekia, Sefarvaimin jumalia, polttamalla poikiaan tulessa. He palvelivat kyllä myös Herraa, mutta ottivat omasta joukostaan uhrikukkulapapit, jotka uhrasivat heidän puolestaan kukkuloiden pyhäköissä.