Uskonnon ja politiikan sotkeutuminen


#1

Boldaus minun. Lienee vahingossa lipsahtanut kärjistys?


Notre-Damen katedraalin tulipalo
#2

Kärjistys kyllä, mutta vaikea tuota on nykyään olla huomaamattakaan. Toki netti usein kärjistää ihmisten puheita, omianikin.


#3

En ymmärrä sanojasi “vaikea tuota on nykyään olla huomaamattakaan”. Tai siis, ymmärrän ne, mutta en viestien kokonaisuutta. Näyttää kuin sanoisit, että kärjistin, mutta huomioni oli silti ihan oikea. Mutta silloin mitään kärjistystä ei ollut, jos tämä foorumi tosiaan on menossa jollekin tielle, ts. niin selkeä muutos johonkin suuntaan on tapahtunut, että sen huomaa.


#4

Ehkä ilmaisen itseäni epäselvästi, ja en haluaisi tätä foorumia lyödä syyttä suotta. Olen muutenkin viettänyt aika vähän aikaa täällä viime aikoina. Viittaan tuossa myös yleisesti somessa tapahtuneeseen alustojen poliittiseen radikalisoitumiseen (esim. 4chan ja Redditin tai Twitterin tietyt kuplat). Olen siis sitä mieltä, että samaa politisoitumista näkee täälläkin ja enemmän kuin aiemmin.

Ja Sakarjalle: En väitä että kukaan olisi yllättynyt jos kyseessä olisikin ollut terrori-isku, se ei ole jutun pihvi. Islamistit ovat hyvin vastenmielistä sakkia ja aito uhka Euroopalle. Mutta kun kiihkoilu ei ole raamatullista edes todisteiden kanssa, vielä vähemmän se on sitä ilman todisteita. Äärioikeiston kelkkaan ei kannata lähteä ratkaisua etsimään. Silläkin tiellä jäljet pelottavat. Osa retoriikasta voi houkutella, mutta teot puhuvat epäkristillistä kieltään.

Kristinusko nousee uudestaan Euroopassa (jos/kun nousee) ihan muuta kautta.


#5

Mietin vähän, että onko tuolla mitään tekemistä sen kanssa, mistä tässä on tähän mennessä keskusteltu, tai mitä kukaan on tähän mennessä sanonut? Tarkoitan siis myös sitä poistettua viestiä.

Tahtoisin erityisesti, että osottaisit jostain kiihkoilun ja etenkin sen kohdan, mihin tarvitaan tai missä on perusteltua vaatia todisteita. Myös sen, että missä se äärioikeisto on täällä esiintynyt, ja missä tässä keskustelussa on ollut esillä epäkristillisiä tekoja.


#6

Ketkä esim Suomessa ovat tämä äärioikeisto jonka “kelkkaan” tämänkin palstan väki on vaarallisesti lähdössä? Ja mainitsisitko jotain myös näistä epäkristillisistä teoista?


#7

Minut on siis ilmeisesti (ainakin jonkun/joidenkin taholta) tuomittu “epäraamatullisesta kiihkoilusta”, kun olen aivan asiallisesti ja maltillisesti pohdiskellut syytä tuohon hirvittävään Notre Dame katedraalin tuhoon.

OK. Voisin siirtyä sitten vaikka “raamatulliseen kiihkoiluun” lyömällä raamatulla päähän tiettyjä kohtia poimien. Mutta kun en ole mielestäni kiihkoilija lainkaan, vaan keskustelija, joka vain toivoo täysin avointa ja vapaata keskustelua aiheesta kuin aiheesta. Enkä sievistelevää ja omavanhurskasta farisealaista tuomiskelua, jos kaveri ei hymise samassa kuorossa tietyn poliittisen kuplan kannan omaksuneiden wanna-be-kristittyjen kanssa.

Joku kokee itsensä paremmaksi kristityksi siinä kun osoittaa ylenpalttista kristillisyyttään haluamalla haalia veronmaksajien elätettäviksi kaikki jotka selittävät olevansa tp:n tarpeessa, (vaikka tutkitusti 2/3 ei ole omannut todellista tarvetta siihen).

Minä sen sijaan ajattelen niitä veronmaksajiakin ja maamme muita - todellisia tarvitsevia: vanhuksia, työttömiä, syrjäytyneitä… Mutta tämä minun kristillisyyteni ei siis ole kristillistä, vaan epäkristillistä, ja siis vainoan joitakin ???


#8

Havaitsen pientä sisäistä ristiriitaa kirjoituksessasi.
On toki taas määrittelykysymys, mikä on kiihkoilua, mikä vain liioittelua ja leimaamista oman mielipiteen oikeellisuuden korostamiseksi.

Kun oma tapasi ilmaista lähimmäisenrakkautta on tullut silloin tällöin täällä esiin, en ole huomannut vähättelyä tai sinun tuomitsemistasi farisealaiseksi. On tainnut joku muistaa sanoa jopa että hienoa kun jaksat tehdä tuota, terveysongelmistakin huolimatta.

Olisi kohtuullista sinulta ettet antaisi väärää todistusta niistä jotka ilmaisevat omaa rakkauttaan, hätää ja vastuuta esim turvapaikanhakijoiden karkottamisten yhteydessä. Mistä siis tuo puhe kaikkien haalimisesta? Ja mitä sinä tiedät siitä kuinka moni turvapaikan hakijoiden puolustaja kantaa vastuuta myös meidän kotoisista vähäosaisista ja vanhuksista?

Mitä tarkoitat wannabe-kristityillä tässä? Ovatko he kenties niitä tunnetuita konservatiivisia pappeja, jotka ovat ilmaisseet syvän huolensa ilmapiirin kiristymisestä - kuten teki tavis edellä -
ja myös viranomaisten asenteista joissain tapauksissa?


#9

Joittenkin punavihreitten mielestä tosiaan jokainen saisi tulla ja ilmoittautua passattavaksi, joka haluaisi. Ja kaikkien turvapaikantarve pitäisi uskoa, vaikka tutkitusti on tullut saapumiseriä, joissa 67% ei tarvinnut turvapaikkaa. Tämä on mielestäni suoranaista haalimista.

“Mitä tarkoitat wannabe-kristityillä tässä?”

Sellaisia, jotka nappaavat jonkun “tv:stä tutun” keskustelun pintakuohussa leijuvan kysymyksen ja nousevat sitten ikäänkuin opastamaan muita ja julistamaan junteille mikä on se ainoa oikea kristillinen ratkaisu ja suhtautuminen asiaan. Samalla kiilloittaen omaa kilpeään ja suurta kristillisyyttään. Yleensä he ovat äänekkäämpiä puheissa ja toisinajattelijoiden lyttäämisessä ja tuomitsemisessa suunnilleen pelsepuupin p¤rseestä tulleiksi. Ja vähemmän aktiivisia hyvissä teoissa. Kustannukset luonnollisesti nyljetään työtä tekevän ja veroja maksavan katajaisen junttikansa selkänahasta, jotta voidaan itse leijua omassa suuressa kristillisyydessään.

Mikä on todellista kristillisyyttä? Olisiko muita kristillisiä keinoja auttaa esimerkiksi noissa kaukaisissa maissa tai niitten lähialueilla, ja jopa kustannustehokkaammin?


#10

Huutaminen on netiketin vastaista.

Voisit vastata kysymyksiini. Jos haluat keskustella punavihreiden kanssa, löytyy yllin kyllin muita areenoita. Nyt ollaan kristittyjen foorumilla jossa käsitellään Notre Dame -uutista.


#11

Lue yltä. Täydentämästäni kommentista. Siinä on selkokielellä selostettu haaliminen ja wannabe-kristitty.


#12

Luin mutta et sinä vastaa siihen että miksi leimaat kanssasi eri mieltä jostain olevat noilla poliittisilla termeillä ja kyseenalaistat itse heidän uskonsa. Sinulta on jäänyt tajuamatta kolmas mahdollisuus. Voi näet puolustaa ihmisiä joiden edut näyttäisivät olevan ristiriidassa. Olet nielaissut retorisen syötin. Se on kaiken vastakkain asettaminen ja kärjistäminen.

Se tapa millä kirjoitat toisessa ketjussa kristillisyydestä ja Halla-ahosta, on ihan selvää kiihkoilua. On murheellista että kaltaisesi hyvät kristityt sortuvat nyt tuohon. Kun joku kirjoittaa herjaavasti ja halveksivasti ihmisistä saastana ja raiskauksista siten kuin JH, ei ole minkäänlaista epäselvyyttä siitä onko se ristiriidassa kristillisyyden kanssa.


#13

Tuo ei ole se, mistä JH sai sakkotuomion.


#14

Oletko sinä myös mukana harrastamassa tahallista väärinymmärtämistä?

Halla-aho kirjoitti saastana nimenomaan raiskaukseen syyllistyneistä, jotka eivät koe asiasta mitään vastuuta tai syyllisyyttä, edes vastineeksi kaikesta saamastaan edusta ja hyödystä. Se on paljon ymmärrettävämpää kuin sanoa sama jostain etnisestä ryhmästä pelkästään. Kuitenkin on paljon niitä, jotka tietoisesti valehtelevat Halla-ahon tarkoittaneen tätä.

Halla-aho kirjoitti myös, että jos tietty ryhmä tekee päätöksiä, joista aiheutuu jonkin ikävän asian lisääntyminen, niin on oikeus ja kohtuus, että se heidän päätöksiensä seuraus kohdistuisi heihin itseensä. Tämä on aivan kaiken moraalin perusasioita. Näin se pitäisi aina olla. Paitsi jos voidaan erikseen esittää joku perustelu sille, että ei. Tunnetaan jopa kultaisena sääntönä.

Halla-ahon tuomio siis perustui tahalliselle väärinkäsitykselle. Siinä ei ole mitään kristillistä, mitään totta eikä mitään oikein. Tiedän, että 1) näitä asioita pitäisi tuoda foorumille varoen ja niukasti. Ja aloitettuaan lopettaa mahdollisimman pian, eikä ajatella että on saanut oven raolleen ja jatkaa siitä. En ole nähnyt sitä “toista keskustelua”, missä @Sakarja on ollut näissä aktiivinen. Mutta 2) jos sinä kommentoit asiaa, niin silloin siitä kannattaa olla perillä. Liian paljon näkee sitä, että Halla-ahon argumentti on niin vahva, että ainoa keino vastustaa sitä on käsittää se tahallisesti väärin. Jos voit vastustaa sitä, mitä Halla-aho on oikeasti sanonut ja tarkoittanut, niin ole hyvä.

Miksi @Tavis sai ensin tehdä tästä keskustelusta poliittisen? Sitä nimittäin ei tehnyt se poistettu viesti, koska se ei ottanut suoraan kantaa maahanmuuttoon tapahtumana.

Puhe “syntipukkien pakonomaisesta etsiskelystä” on tunneperäistä ja halventavaa. Sitä ei myöskään tehnyt tässä keskustelussa kukaan missään vaiheessa. Uutiset aikaisemmista tuhopoltoista liittyvät tähän asiaan ilman sitäkin. Liittyvät, vaikka lopulta ei olisi ollutkaan kyse tuhopoltosta.

Minun nähdäkseni Sakarja pysyi aivan hyvin tämän keskustelun aiheessa. Se oli Tavis, joka toi jonkin muun keskustelun jostain muualta tänne siinä väärässä käsityksessä, että Sakarja oli jatkanut sitä täällä.

Varokaa natseja, varokaa natseja, varokaa natseja.

Tämä on se ongelma, että näin päin mopo saa lähteä keulimaan ympäri täysin vapaasti. Jos turvallisuudesta ja talouden kestokyvystä huolestuminen tekee ihmisestä äärioikeistoa, niin jokainen täysipäinen ihminen, kristitty tai muuten, on silloin äärioikeistoa. Jos täällä on joku, joka ei halua, ei kykene ja jonka ei tarvitse vastata sanoistaan, niin se on Tavis. Eikä ole ensimmäinen kerta.

Jos jarrutat Taviksen leimaavaa varoittelua, niin sitten voi jarruttaa muitakin. Mutta jos Tavis saa esittää, että täällä on oikeasti edustettu jotain “äärioikeistoa”, niin sitten on oikeus ja kohtuus, että myös “äärioikeisto” saa tehdä selkoa itsestään. Tai sitten pitäisi säännöissä olla a) että foorumilla vallitsee Vihreiden puolueohjelman mukainen käsitys kaikesta etnisiin ja kansallisiin asioihin liittyvästä, ja keskustelijoiden on tarkoitus vetää siitä omat johtopäätöksensä, tai b) äärioikeistosta varoittelu tai muu natsittelu on kiellettyä keskustelijoiden taholta, ja se, onko jokin näkemys “äärioikeistoa” edustava, on yksistään moderaattoreiden päätettävissä.


#15
  1. Tavis saa tosiaan vastata itse. Hän ei silti tuonut politiikkaa ketjuun, vaan se oli jo mukana heti kun uutista kommentoitiin. Oli oikein Silviolta reagoida väitteeseen joka sisälsi rasismia ym.

  2. Olen tosiaan kai lukenut huolimattomasti Halla-ahon tuomiota koskevia juttuja. Se ei muuta käsitystäni hänen sopivuudestaan kristityn ihanteeksi. Tämä juonne juttuun tuli Sakarjalta, joka esitti ärhäkkää tekstiä siitä mikä on kristillistä ja mikä ei.

  3. En kannata sensuuria vaan avoimuutta. En siis yhdy tuomioihin jotka koskevat Laajasalon ja Halla-ahon keskustelua Kirkkopäivillä. Mutta ihan mahdollista on sekin ettei tapaus tuota hyvää hedelmää. Riippuu.

  4. En edusta enkä kannata mitään tiettyä poliittista liikettä. Olen edelleen ihmeissäni siitä miten vähän täällä tai fb:ssa kirjoittavat punavihreydellä ja suvakkiudella toisia leimaavat kristityt panevat painoa sille keneen tuo väri osuu. Poliittiset intohimot ovat totisesti sokeuttavia, joka suunnassa. Tolkullisiakin ajatuksia onneksi näkee, mutta on tämä kärjistyminen huolestuttavaa.


#16

Tuo on vähän ongelmallinen käsite tuo “äärioikeistolainen”. Oikeistopuolueitahan ovat ne, jotka kannattavat yksilön itse pärjäämistä yhteiskunnassa (ei sosiaaliapua!), yksityisomistusta, yhteiskunnan omistusten yksityistämistä ja markkinataloutta. Sanonta “rahalla ei ole isänmaata”, pitää paikkansa. Oikeistolaiset eivät siis välttämättä ole mitenkään kansallismielisiä saati isänmaallisia. Meillä Suomessa kokoomus ja RKP ovat oikeistolaisimpia puolueita, mutta eivät ne mitään äärioikeistolaisia ole.

Kansallissosialistit eivät aikoinaan olleet oikeistolainen liike, vaan eräs sosialismin muoto. He kannattivat vahvaa valtiota ja yksilön alistamista yhteiskunnalle. Koska kyse oli kansallissosialismista, natsit kannattivat kansallisvaltiota ja vahvemman kansan tai “rodun” oikeutta hallita heikompiaan. Tuo “äärioikeistolaisuus” on marxilaisten keksimä leimakirves, jolla pyritään vain hämärtämään käsitteitä.

Nykyään puolueita ei erota niinkään suhde omistusoikeuteen - oikeistolaisuus tai vasemmistolaisuus, vaan se mille kohdalle ne sijoittuvat ns. arvokonservatiivisuus ja arvoliberaalisuus asteikolla.

Nykyisistä terroriliikkeistä vaarallisin on uskontoon pohjautuva islamilainen jihadism eli islamismi. Se on paljon laajempi ja vaarallsempi kuin “äärioikeistolaiset " tai " äärivasemmistolaiset” terroriliikkeet. Islamismiin verrattuna muut liikkeet ovat aivan marginaalisia.


#17

Mielestäni tuota ‘äärioikeistolainen’-termiä aletaan heti tuupata sellaisen porukan niskoille, joka on vähänkään islam- tai haittamaahanmuuttokriittinen. Se on pelkkä leimasin vailla kunnollista merkitystä.

Katedraalin palo on erittäin ikävä tapahtuma. Sen rakentaminen on ollut aivan valtava urakka ja kestänyt 200 vuotta. Miten kummassa kunnostustyön yhteydessä ei ole oltu äärimmäisen huolellisia ja järjestetty kunnollista valvontaa ja sammutusjärjestelmiä. Onkohan taas tehty oikein kunnon kilpailutus ja valittu halvimman tarjouksen tehnyt urakoitsija, joka sitten on joutunut menemään kaikessa yli siitä, missä katedraalin seinät ovat matalimmillaan?

Edit: kas kas, Thinkcatillä olikin tuolla yläpuolella oikein detaljeja noista kunnostustöistä. Mielenkiintoista todellakin, että kunnostustyö liittyy tapahtumiin, mutta se ei ollut päässyt vielä kunnolla edes vauhtiin.


#18

Kaiken järjen mukaan uusnatsit ja “uusnatsit” ovat vähemmän vaarallinen uhka kuin islamismi. Lisäksi “uusnatsit” ovat yhtälössä enimmäkseen länsimaisen kulttuurin puolella, islamistit eivät. Jokainen “uusnatsiksi” tai “äärioikeistoksi” kutsuttu ei ole antisemitistinen kiljuskini. Ja antisemitististen kiljuskinien määrä ei ole ollut kovin suuressa nousussa. Ottaen vielä huomioon, että “äärioikeistoon” jotkut lukevat laajalla pensselillä koko PS:n äänestäjineen. Jos eivät, niin minä tässä odottelen, että joku alkaa sitä eroa tehdä. @Tavis voi vaikka aloittaa.

Jos ajatus on se, että rajojen sulkemisen toivominen tekee jostain “äärioikeistoa”, niin sitten kaikki länsimaiset valtiot ovat olleet “äärioikeiston” hallussa viimeiset muutaman vuosisadan. Suhteellisuudentaju tarkoittaa suhdetta todellisuuden mahdollisuuksiin ja rajoituksiin, ei suhdetta jonkun tunteisiin ja toiveisiin.

Päättelen tästä jotenkin, että sen sanominen ääneen, että jos 1) on tusina tuhopolttoa ja satoja tapauksia vandalismia, ja 2) jokainen kiinni jäänyt on kuulunut tiettyyn ryhmään, ja 3) jos on yksi samanlainen tuho lisää, ja 4) toteaa, että jos se on tuhopoltto, niin todennäköisyydet tekijää koskien ovat jotain, niin se on ensinnäkin rasismia (vai mitä @tortoise sanoo) ja toiseksi laittaa toteajan jotenkin Breivikin puolelle (vai mikä sinun ajatuksesi oli)?

UPDATE on Notre Dame Fire: Here’s what we know about what started the fire - Geller Report

Minä äänestäisin vähän tämän keskustelun rauhoittamisen puolesta. Ettei tästä tulisi mikään yleinen vasemmisto vastaan oikeisto, rajat kiinni vastaan rajat auki, muhamettilaiset vastaan länsimainen yhteiskunta. Spekulointi siitä, mikä on tämän yhden katastrofin syynä, mielestäni kuuluu tähän. Myös se mahdollisuus, että tämä liittyy pidempään jatkuneeseen, edeltävään vandalismin sarjaan Ranskassa. Kunhan se perustuu edes jonkinlaiseen aineistoon. Kunhan se ei laajene siitä miksikään yleiseksi uskontojen tai etnisyyksien väliseksi keskusteluksi. Se, mitä @Tavis selitti, ei kuulu. Mutta juuri siitä syystä, että siinä tänne vetäistiin joku laajempi poliittinen debaatti.

Ala-asteella pari luokan poikaa oli vähän hölmöillyt. Opettaja hieman ääntään korottaen selitti, että “jos Kalle potkaisee pisuaarin hajalle, niin ei se ole mikään syy, että Villekin potkaisi!” En muista, mitä (aivan eri nimiset) pojat oikeasti olivat tehneet. Tuon esimerkin olen vaan aina muistanut siitä lähtien.

On yksi asia se, että kannattaa pitää itse joku raja, ettei ole se, joka tekee tilanteen toivottomaksi. On toinen asia se, jos vastuuta jaetaan epätasaisesti.

Ehkä siksi, että joku lähti sitä syyttämään hämärin perustein.

Minua joskus aikaisemmin askarrutti se, että mikä akateemisia nojatuolinatseja motivoi näkemyksissään. Tulin siihen tulokseen, että heillä on sentään jonkin verran hyveajattelun piirteitä ideologiassaan. Tarkoitan sitä, että maa, veri ja kansa ovat kuitenkin fyysisen todellisuuden ilmiöitä. Ihmisen on välttämätöntä asua jossain, huolehtia omasta turvallisuudestaan, ravinnonsaannistaan ja lämpimänä pysymisestään. Jokainen on tähän mennessä syntynyt miehen ja naisen liitosta, jossa kaksi laajempaa sukua tulee yhteen. Jokainen keskimäärin kasvaa jonkinlaiseen kulttuuriin, isien perintöön, sukupolvien jatkumoon tai yhteisöön. Tai sen puuttuessa oireilee kovasti.

Kun taas heidän poliittisilta peilikuviltaan tämä ymmärrys todellisuudesta ja hyveiden mukainen ajatelu näyttää puuttuvan täysin. Sen tilalla on jonkinlainen maaton, veretön ja kulttuuriton, atomisoitunut tahtoihminen, joka uskoo voivansa keksiä itsensä tyhjästä, elää kädestä suuhun ja pitää valtiota jonkinlaisena lähijumalana, jolta äänestämällä saadaan kaikki hyvä.

Kansallissosialismi itsessään, kun sitä katsoo ideologiana, on siinä mielessä metsässä, jos se tekee maasta, verestä ja kansasta ainoan todellisuutta ja ihmisten yhteisöjä selittävän asian. Ongelma vaan on siinä, että jos henkilö ei pidä mainittuja asioita todellisena, niin hän helposti erehtyy luulemaan niiden todellisena pitämistä niiden ainoana selittävänä asiana pitämiseksi.


#19

Sakarja ja Agga: Minua vain aidosti (kuten ilmeisesti tortoiseakin) ihmetyttää miten klassisen kristinuskon pohjalta voi pitää asiallisena jotain lähinnä Hommaforumin (jos kaivataan esimerkkiä vahingollisesta ääärioikeistolaisesta argumentointityylistä; ja äärioikeiston teoista ympäri maailmaa tuskin Agga tarvitset todisteita) tyylistä läpeensä kyynistä puhetapaa kokonaisista ihmisryhmistä. Näin varsinkin kun se ketjun aiheeseen liittyen oli mielestäni tarpeetonta ja jopa vainoharhaista - muuten en olisi mitään sanonutkaan, koska asian ylenmääräinen politisoiminen sinänsä ei minua kiinnosta. Se mikä on kristillistä kiinnostaa enemmän, ja maahanmuuttopolitiikat ym. eivät ole siinä niin oleellisia juttuja. En edes ajattele, että “rajat kiinni” olisi sinänsä epäkristillinen poliittinen ajatusmalli. Enkä ole epäilemässä teidän kummankaan syvää suhdetta Kristukseen. Minä en vain sitä Kristusta näe niissä ideologioissa joista tekstinne tuovat kaikuja.

Keskustelun eskaloituminen myöskin tuntuu ikävältä, toki ymmärrän että minähän tämän aloitin kun sohaisin muurahaispesään. Mutta tällaista se tuntuu nykyään usein somessa olevan, ja minusta se vain on tympeää. Ei sitä kai nyt paaviksi tarvitse itseään kuvitella että uskaltaa tämän sanoa. Ja koin että jotain on hyvä sanoa, vaikken toki ole mikään auktoriteetti kellekään, tällainen anonyymi nettiprofiili vain.

Mauriina: Äärioikeisto on varsin vakiintunut termi radikalisoituneesta oikeistosta. Koska oikeistoahan se haluaa kovasti itsekin olla, kun retoriikassa viholliset ovat niin usein kommunisteja ja vasemmistoa. Toki on valitettavaa ja tavallaan hyvin väärin, että kunnianarvoisa konservatiivinen oikeisto (esim. kristillisdemokratian aatesuunta jolla maailmansotien jälkeistä Eurooppaa on pitkälti rakennettu) jakaa saman “oikeiston” noiden pilalle katkeroituneiden populististen porukoiden kanssa.

Thinkcat: Olen pahoillani, mutta on parasta etten keskustele kanssasi.

Mukavaa pääsiäistä kuitenkin kaikille tähän ketjuun kirjoittaneille ja sitä lukeville.


#20

No juuri näin. Onko tosiaan persuja äänestänyt kristitty “äärioikeiston kelkkaan lähtenyt”? Ei ole.