Kirjoittelen huonosti toimivalla kännykällä, joten antamani vastaukset ovat nyt vähän sinne päin.
Lieneekohän tämä sinun tänne laittama, jatkuva luonnehdintojen, arvioiden, uumoilujen, veikkausten ja arveluiden sarja mitään keskustelua, vai jonkinlainen yritys jatkuvasti pitää liikkeellä ja arvailemassa muita keskustelijoita? Eräänlaista tulipalojen sytyttelyä.
Keskustelu ei ole koskenut eikä sivunnut tällaisia viime aikoina varmana pidettyjä ilmestyksiä. Kenelläkään ei voi olla mitään käsitystä siitä, että mistä puhut tai mihin viittaat.
Keskustelu ei ole koskenut David Wilkersonia, eikä kellään voi olla mitään käsitystä, mistä profetioista on kyse, mitä suurella varmuudella on tekemistä asiassa tai miksi tai millä perusteella ne näyttävät sinusta olevan huuhaata tai arvailua.
Lisäys 1:
Mihin tämä liittyy tai mihin tämä on vastaus?
Lisäys 2:
Ehdotan, että foorumin sääntöihin lisätään joku käyttövälineen minimitaso, jos sitä kautta on mahdollista turvata jonkinlainen keskustelun tai annettujen vastausten minimitaso.
Vastauksesi ja esittämäsi kysymykset osoittavat, että et edes yritä hahmottaa sitä, mitä koitan sanoa, vaan takerrut epäolennaisuuksiin.
Jos esimerkiksi Ilmestyskirja sisältää vain ihmisten tarinoita, eikä tosia, eläviä oikeita Jumalan antamia näkyjä, on kyseessä ihmismielen manipulointi, jonka motiivia voi vain arvailla. Tokkopa kirjoittaja arvasi 2000 voitta sitten, että hänen kirjoituksiaan luetaan antaumuksella vielä tuhansien vuosien kuluttua.
Se vain osoittaa, että lukijat voivat olla samalla tavalla motivoituneita vaikuttamaan ihmismieliin pelottelemalla herkkiä sieluja.
On nimittäin aika selvää, että mitään mitä Ilmestyskirjassa kuvataan, ei tule koskaan tapahtumaan.
Suuri osa siinä kuvatuista tapahtumista, on tapahtunut jo. Ilmestyskirja käsittelee menneisyyttä, kirjoitushetken tapahtumia ja tulevaisuutta. J teksti on vertauskuvallista. Vai luulitko että odotamme kaiken tapahtuvan kirjaimellisesti niinkuin on kuvattu. Merestä nousevat pedot ja muut? Että nainen tulee synnyttämään lapsen, jonka lohikäärme yrittää syödä?
Se, mitä yrität sanoa, on ollut se yksi ja sama asia, mitä olet yrittänyt sanoa niin kauan kuin muistan sinun mitään sanoneen tällä tai edellisellä foorumilla. Ei siinä ole mitään yrittämistä eikä sitä tarvitse erityisesti mitenkään hahmottaa jos sen näkee ja on nähnyt koko ajan.
Ainoa kiinnostava asia on se, että sanotko sinä mitään muuta? Koska tuo, mitä sanot, on tässä täysin offtopic ja koko foorumin kannalta myös sääntöjen vastaista.
Se on pelkkä väite. Eikä siitä ole koskaan syntynyt keskustelua, koska väitteen toistaminen eri muodoissa tai siihen koko ajan uudestaan palaaminen ei ole siitä keskustelemista.
Sisältönä on paljon tavaraa, jonka voidaan tulkita olevan vertauskuvallista. Vertausvien ongelmana on kuitenkin niiden tulkintamahdollisuuksien runsaus. Niitähän voidaan sovittaa muun muassa sotiin ja mullistuksiin, eikä sovelluksilla ole rajoja, kun maailmalla koko ajan sattuu ja tapahtuu.
Jos vihapuheeksi tulkitaan esimerkiksi seksuaalivähemmistöjen (jotka vieläpä aktejakin harrastavat) asettaminen muita huonompaan asemaan, niin siinä Ilmestyskirja tietysti on omaa luokkaansa.
En ole vieläkään oikein käsittänyt sitä, että jos Jumala on luonut elävät olennot, niin sitten joillekin syntyy täysin Hänen tahtonsa vastaisia taipumuksia. Jotenkin ihan väkisinkin ajattelen, että ennemmin ihmiset (kuin Jumala) ovat pitäneet tiettyjä taipumuksia luonnonvastaisina ja nimenomaan ihmiset ovat kirjanneet nämä opit Raamattuun.
Ei kai Jumala itse ole tullut alas taivaasta selittämään jollu kulle, mikä Hänen mielestään on oikein ja väärin?
Ihmiset ovat opit sepittäneet ja ihmiset itse ovat luoneet opin, joka syrjii muun muassa tavallisesta poikkeavien taipumusten harrastajia. Joten siinä mielessä väite siitä, että jokin seksuaalinen taipumus on Herralle kauhistus, on vihapuhetta, joka on omiaan aiheuttamaan näiden ihmisten joutumista epäedulliseen valoon muiden silmissä.
Sisältönä on paljon tavaraa, jonka voidaan tulkita olevan vertauskuvallista. Vertausvien ongelmana on kuitenkin niiden tulkintamahdollisuuksien runsaus. Niitähän voidaan sovittaa muun muassa sotiin ja mullistuksiin, eikä sovelluksilla ole rajoja, kun maailmalla koko ajan sattuu ja tapahtuu.
Siis tulkinnan vaikeushan ei ole varsinaisesti vertauskuvien ongelma. Vaan vertauksia käytetään nimenomaan silloin kun halutaan selkiyttää jotain. Ilmestyskirja on vaikeimpia Raamatussa, tietysti, ja mielenkiintoisimpia samalla. Mutta ei ole mitään syytä olettaa, että siitä on tarkoituksella haluttu tehdä vaikeaselkoinen. Tärkein sanoma on uskovien rohkaisu vaikeina lopunaikoina. Ei minkään “todistaminen” ateisteille ja epäuskoisille.
Tämä nyt ei enää käsittele vihapuhetta. Enkä näe syytä että sinä sitä hirveästi murehtisit, jos et usko koko juttuun. That’s it.
Jos vihapuheeksi tulkitaan esimerkiksi seksuaalivähemmistöjen (jotka vieläpä aktejakin harrastavat) asettaminen muita huonompaan asemaan, niin siinä Ilmestyskirja tietysti on omaa luokkaansa.
En ole vieläkään oikein käsittänyt sitä, että jos Jumala on luonut elävät olennot, niin sitten joillekin syntyy täysin Hänen tahtonsa vastaisia taipumuksia. Jotenkin ihan väkisinkin ajattelen, että ennemmin ihmiset (kuin Jumala) ovat pitäneet tiettyjä taipumuksia luonnonvastaisina ja nimenomaan ihmiset ovat kirjanneet nämä opit Raamattuun.
Asia selvä. Mutta eikö sen pitäisi olla sinun kohdallasi itsestäänselvää, kun olet ateisti? Mutta yleisesti, ei ole mitään ihmeellistä siinä, että Jumalan luomat ihmiset omaavat Jumalan tahdon vastaisia taipumuksia.
Kaikilla meillä on niitä. Ja siksi joillakin on joidenkin asioiden kanssa enemmän kilvoiteltavaa kuin toisilla. Joillakin kilvoittelu voi olla hyvinkin vaikeaa ja tuskallista. Mutta sen helppoudesta ei mitään ansioita saa.
Ei kai Jumala itse ole tullut alas taivaasta selittämään jollu kulle, mikä Hänen mielestään on oikein ja väärin?
Ihmiset ovat opit sepittäneet ja ihmiset itse ovat luoneet opin, joka syrjii muun muassa tavallisesta poikkeavien taipumusten harrastajia. Joten siinä mielessä väite siitä, että jokin seksuaalinen taipumus on Herralle kauhistus, on vihapuhetta, joka on omiaan aiheuttamaan näiden ihmisten joutumista epäedulliseen valoon muiden silmissä.
Jumala sanoo Jeremian kirjassa kirjoittavansa lakinsa ihmisten sydämiin. “Syrjinnästä” en tässä yhteydessä välittäisi kuulla. Mutta oikeasti, ihan evoluutionkin kannalta, sellainen asia kuin homoseksuaalinen akti on jotain sellaista mitä ilman tultaisiin vallan hyvin toimeen, ja paremminkin.
Toisin kuin on yritetty esittää, homoudesta (johon kuuluu akti) ei ole yhtään mitään hyötyä yhteisölle ja yhteiskunnalle. Joten voit miettiä millaiseen asemaan miesten kanssa makaavat miehet joutuvat evoluutiossa. Mikä ei tietenkään millään lailla poista mahdollisuutta että he voivat olla yhteisölle hyödyksi muuten.
Kuitenkin, kristinuskossa ihmisillä on taipumuksistaan huolimatta sama arvo. Perustellusti ja johdonmukaisesti. Kaikista on maksettu sama hinta. Jos taas Jumalaa ei ole, samanarvoisuudelle ei ole yhtään mitään perustetta.
Eli voit miettiä asiaa myös ateistisesta ja evolutionistisesta näkökulmasta.
1 tykkäys
Rönsyilin ehkä hieman turhaan yleistämään Raamatun syntisen uhkailemisen olevan eräänlaista vihapuhetta.
Mutta entä, kun Israelin naapurikansojen väitettiin olevan jumalatonta porukkaa ja/tai epäjumalanpalvojia monessakin yhteydessä ja yksilöt nähtiin ryhmiensä tyypillisinä edustajina?
Sehän on vihollisen dehumanosointia, joka antaa omille joukoille oikeuden raakuuksiin näitä ihmisiä kohtaan… kun nämä eivät ole samanvertaisia ihmisiä kuin oma kansa.
Vai onko?
Nähtiinkö yksilöt ryhmiensä tyypillisinä edustajina?
Mielestäni tuo on kiinnostavampi kysymys.
Vähemmän kiinnostava on se, että olivatko naapurikansat jumalatonta porukkaa.
Yleisellä tasolla en ymmärrä, että mitä hyötyä on sellaisesta keskustelusta, jossa sinä spekuloit tekstin kirjoittajalle vastenmielisiä motiiveja, jotka ovat päteviä tai edes mahdollisia vain sellaisessa näkökulmassa eli kontekstissa, jota kukaan moderni uskova ei jaa eikä allekirjoita - vielä vähemmän tekstin kirjoittaja tai joku antiikin ajan ihminen.
Vasta sitten tulee se ongelma, että juuri kukaan ei usko niiden spekulaatioiden olevan perusteltuja, oikeaan osuvia, puolueettomia, vilpittömiä, asiallisia, totuuteen pyrkiviä, todennäköisiä tai aiheellisia.
Onko todella niin, että näiden vuosien aikana kukaan ei ole sinulle heittänyt linkkiä tai lainannut mitään Raamatun näkökulmaa avaavaa tekstiä? Vai onko niin, että nämä arvailut ovat homman ainoa pointti?
En ole missään vaiheessa ollut siinä uskossa, että modernit uskovat jotenkin harrastaisivat itse barbaarisen tason vihapuhetta. Tietenkin sekä uskovat että muut otamme tietyissä tilanteissa nykyäänkin käyttöön termin ‘vihollisen elävä voima’.
Keskustelun aihe kuitenkin oli vihapuhe Raamatussa ja aionkin hieman selailla ketjun alkua saadakseni hieman tietoa siitä, mitä aiheesta on tutkimuksessa sanottu.
Mutta suuri harmi on siinä, että uskonnolliset tekstit ovat muuttomattomia ja kaikki joutuvat tulevaisuudessakin lukemaan niitä tietyiltä osin.
Osan voisi ihan hyvin jo korvata jollain muulla, vaikkapa ihan uudella tekstillä.
Juutalaiset ovat luopuneet kaiketi ihmisten kuoliaaksi kivittämisestä. Sen sijaan islamilaisissa maissa näitä tapahtuu vieläkin, vaikkakin kaikki islamilaisetkaan eivät noita barbaarisia tapoja enää harrasta.
Onko tässä ketjussa jo mainittu Raamatun allegorinen lukutapa? Se on jo ensimmäisten kristillisten vuosisatojen aikana olemassa ollut Raamatun erittäin tärkeä hengelliseen kasvuun opastava aspekti. Sitä on ihan suotta väheksytty sittemmin.
Gregorius Suuren tutkielma Jobin kirjasta on yksi kattavimpia allegorisen lukutavan esityksiä, siitä löytyy avain lähestulkoon koko Raamatun lukemiseen vaikka kommentaari on kirjoitettu Jobin kirjasta.
Jos jo 6. ja 7. vuosisadalla Kristuksen jälkeen kirkossa oli selvää että kun Raamatussa sanotaan että joku kansa on Jumalan kansan vihollinen ja kirottu, kyseessä ei ole vihapuhe mitään kansaa vastaan vaan koko Raamatun läpi kulkevan tarinan valossa sillä on merkityksensä hengellisessä kasvussa, niin luulisi kristittyjen 2000-luvullakin ottavan onkeensa nämä opit.
Tuntuu kuitenkin että kristinusko on alkanut aika paljon väljähtymään nykyaikaa kohti, hengellisyyden harjoittaminen on muuttunut teoreettiseksi ja syvällinen mietiskelyulottuvuus hävinnyt marginaaliin.
Jos Israel kasvoi ja kehittyi Jumalan tuntemisessa eläessään aivan tavallista heimoelämää sotineen ja aluekiistoineen, niin uusi liitto on sitä että enää ei Jumalan kansan tule taistella ihmisiä vastaan vaan niitä henkivoimia vastaan jotka pidättävät ihmistä elävästä yhteydestä Jumalaan.
Uudessa liitossa mikään kansa tai kukaan ihminen ole Jumalan kansan tai Jumalan vihollinen.
Tämä on hyvä pontti. On nimittäin niin, että jos Jumala on olemassa ja on juurikin se Jumala, jonka Raamattu ilmoittaa, niin silloin sanomasi pitää paikkansa.
Päinvastaisessa tapauksessa kirjoittajan motiivit ovat sitten jotkin aivan muut.
Ihmettelen muun muassa uhkausta, joka Ilmestyskirjaan on lisätty aivan loppuun:
- Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
- ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.
Tämä on hieman vastaava kuin nykyajan ketjukirjeissä esiintyvät uhkaavat kehotukset lähettää kirje n kpl kaverille eteenpäin tai muuten käy huonosti.
Tällä on aikamoinen psykologinen teho - varsinkin, kun sen väitetään olevan Luojan toimesta asetettu.
Lienee selvää, että Ilmestyskirjan sana saattaa järkyttää herkkää ihmistä.
Aina kun luen kristillisiä kirjoituksia, joissa Jumala tekee jotain, pohdin siinä ohessa sitä, että voisiko sellainen taho, joka kykenee luomaan maailmankaikkeuksia, toimia kyseisellä tavalla.
1 tykkäys
Ilmestyskirja on hieno ja lohdullinen kirja. Maailma on toki aina ollut kamala ja kamalammaksi käy. Mutta Jumalan pyhillä ei ole pelkoa. He käyvät läpi ahdistusten kohden iankaikkista morsiusriemua.
2 tykkäystä
Sun vaihtoehdot on siis, että Raamattu on joko totta tai huijausta? Itsehän kyllä toki pidän Raamattua Jumalan inspiroimana, mutta muistuttaisin siitäkin vaihtoehdosta, että kirjoittaja voi olla tosissaan mutta väärässä. Siis itse uskoa varoittavansa olemassa olevasta vaarasta, vaikka se ei sitten lopulta totta olisikaan. Ei siinä tarvitse sen kummempia psykologisia motiiveja kaivella.
1 tykkäys
Niin, eihän tuo Ilmestyskirjakaan ihan yksimielisesti ollut Uuteen Testamenttiin tulossa.
Mutta mitkä ovatkaan mahtaneet olla perusteet tälle epäluulolle…?
EIhän Raamatun tarvitse olla kiveenhakattu totuus. Sanotaan pikemminkin, että JUmala joko on tai ei ole. Mitään välitilaa tuskin on kenenkään mielestä olemassa.
Yksi syy saattaisivat olla tietyt tyylilliset ja kielelliset (mahdollisesti opillisetkin) eroavuudet Johanneksen evankeliumiin ja kirjeisiin verrattuna, mitkä ehkä tekivät Ilmestyskirjan kirjoittajan henkilöllisyyden epävarmaksi.
Lisäksi Ilmestyskirja edustaa Uuden testamentin kirjoista selvimmin kielteistä asennetta maallista esivaltaa kohtaan, minkä saatettiin pelätä ärsyttävän kristinuskon keisarillisia sponsoreita.
Uuden testamentin kaanonin muodostumisvaiheessa annettiin myös painoa sille, kuinka laajalti tunnettu tietty yksittäinen kirja oli, tietyt alunperin vähemmän tunnetut kirjat tulivat hitaammin hyväksytyiksi.
1 tykkäys
Vihapuhetta voi mielestäni olla se, kun ihmiset juttelevat tai kirjoittelevat keskenään pahaa jostakin ihmisestä tai ihmisryhmästä.
Vihapuhetta on mielestäni sekä perättömien vihanaiheiden luominen että ihan oikeista ihmisen tai ihmisryhmien teoista puhuminen. Ensin mainittu on mielestäni tuomittavaa. Jälkimmäinen on tuomittavaa ainoastaan silloin, jos viha on viety liian pitkälle ts aletaan siirtyä puheen lisäksi sellaisiin tekoihin, jotka tähtäävät ihmisten fyysiseen vahingoittamiseen.
Sen sijaan jos johonkin havaittuun epäkohtaan haetaan muutosta sellaisilla keinoilla, jotka yhteiskunnassa ovat sallittuja, ei nähdäkseni ole mikään ongelma käsitellä näitä vihanaiheita.
Ehkä viha on kuitenkin liian voimakas sana tällaisessa yhteydessä, koska mielestäni kyse on ennemminkin suuttumuksesta kuin vihasta. Ja ne ovat nähdäkseni eri asioita, vaikkakin molemmat ovat negatiivisia tuntemuksia jotain asiaa tai elävää olentoa kohtaan.
Vihapuhe voi tietenkin olla myös epäsuoraa ja se voidaan todeta ainoastaan rivien välistä lukemalla. Mielestäni Raamatussa dehumanoisoidaan epäsuorasti egyptiläisiä sotajoukkoja, kun nämä israelilaisia jahdatessaan hukkuivat mereen.
Tämä on tietysti vain se mielikuva, joka minulla on, koska en ole lukenut Raamattua noiden tapahtumien osalta pitkiin aikoihin.
Tekstissähän annetaan ymmärtää, että egyptiläiset joutivatkin hukkumaan, kun kerran jahtasivat Jumalan valittua kansaa.
Koska kyseessä on niinkin merkittävä teos kuin Vanha Testamentti, on tekstillä vaikutuksia myös siihen, miten ‘me’ ajattelemme ‘heistä’.
Mikä lienee ollutkaan todellinen tilanne? Moniko egyptiläissotilas olisi halunnut ampua nuolen vastustajansa ohi, koska ei olisi voinut tappaa toista ihmistä? Näinhän ovat toimineet ihmiset viime sodissakin. Vai onko ihmisluonto ollut erilainen tuolloin (vrt japanilaissotilaiden raakuudet siviilejä kohtaan) - sitä en tiedä.
Itse tarinaan egyptiläisarmeijan hukkuminen toki tuo dramatiikkaa, mitä ihmisluonto kyllä osaa rakastaa.
Vielä vihapuheesta: kun puhe alkaa olla solvaamisen tasolla, niin ollaan liian syvällä vihassa.
Nyt en tarkoita pelkästään mitään Välimeren antiikin kansallisuuksia, vaan kaikkia maapallon kulttuureita menneinä aikoina. Osassa näitä kulttuureja on ollut tapoja, joissa esim ihmisiä on tapettu aivan turhaan, vaikkakin silloisten ihmisten mielestä varmasti ihan hyvästä syystä. Lisäksi kuolema ei ole aina ollut edes helppo, vaan siitä on tehty mahdollisimman tuskallinen ja pitkä. Näiden asioiden tiedostamiseksi ei tarvittane muuta kuin peruskoulun ja lukion historianopintoja ja muutama Historia- lehti (edellyttäen tietenkin, että nämä lähteet eivät ole vääristeltyjä).
Tämä pitää paikkansa. Mitäpä tuohon voisi lisätä?
[quote=“Thinkcat, post:51, topic:2151”]Jolloin nykyihmisen vastalause Raamattua kohtaan on se, että Jumala katsoo kansat ja ryhmät kollektiivisesti vastuullisiksi. Joka on väärin vain siitä oletuksesta lähtien, että ihminen on olennaisesti, ontologisen myytin mukaan, autonominen yksilö, joka oman mielensä pohjalta käytännössä luo itsensä.
[/quote]
Ensimmäinen lause tässä on todellakin se, että juuri tästä näkökulmasta Jumalan toimintaa voidaan arvioida.
En tosin ymmärrä, miten tuo toisen lauseen ajatus tekee millään tavalla selvää tuosta ongelmasta. Jumalako ensin luo ihmisen ja sitten kun ihminen ei miellytäkään luojansa toiveita, niin sitten sitten Jumalla on moraalinen oikeus, ellei suorastaan velvollisuus tuhota hänet?
Kristinuskon mukaan ihmisellä on kuolematon sielu. Jos tuo sielu ei ole miellyttänyt Jumalaa eläessään ihmisenä maan päällä, miten tämä sielu voisi ruumiin kuolemankaan jälkeen olla ärsyttämättä Jumalaa olemassaolollaan?
Tällöin pitäisi sielu tuhota täysin, jotta se ei voisi enää mitenkään ärsyttää luojansa rauhaa. Mutta onko niin, että kun sielu on sellaisessa tilassa, että sen on enää mahdotonta kääntyä parannukseen, niin silloin Jumala katsoo rangaistuksen riittäväksi?
Toisaalta nyt puhuttiin ihmisjoukoista, jossa Jumala tuhoaa tai käskee tuhoamaan kansakunnat viimeistä imeväistä myöten.
Jos otetaan esimerkkejä nykyajasta, niin onhan aina valtaakäyttävillä tahoilla myös joko jo olemassa oleva tai ainakin potentiaalinen oppositio. Jos näin ei olisi, olisi liittoutuneidenkin ollut melkein pakko tappaa saksalaiset viimeiseen elolliseen olentoon, jotta natseista päästäisiin eroon. Nyt sen sijaan, kun natsihallinto kaadettiin, saatiin valtaan ihan suhteellisen tavallinen demokrattinen hallitus ja harvat enää haikailivat natseja takaisin valtaan.
Sen sijaan Raamatusta saa sellaisen kuvan, että jokin kansa on täysin kelvotonta viimeiseen päähän asti ja siksi pakko tuhota.
Jonkin tietyn hallinnon ylläpitämistä joukoista löytyy aina erimielisiä joukkoja yksilöitä, jotka toimivat hallinnon tiliin vain sen vuoksi, että muuten henki on löysällä. Ihmisellä täytyy olla tiettyyn rajaan asti oikeus totella myös kelvottomaksi katsomaansa hallintoa tällaisessa tapauksessa, jossa uhkana on muuten hallinnon kostotoimenpiteiden kohteeksi joutuminen.
^ Annatko yhden esimerkin kansasta, joka antoi ihmisarvoa vihollisilleen eKr.
Itselleni ei tule yhtään mieleen, vaikka olenkin tuon ajan historiaan jonkin verran perehtynyt. Esimerkiksi kreikkalaisilla oli monenmoista filosofiaa, mutta vihollisen rakastamista on sieltä turha etsiä.