Väkivalta, sorto, terrori ja uskonto


#1

Ei pidä paikkaansa. Tämä käy ilmi aika selvästi, jos yhtään vaivautuu perehtymään islamin oppihistoriaan - aloittaa voi vaikka Muhammedin elämänkerrasta, joka on käännetty suomeksikin. Nopeana referenssinä vaikkapa islamin oppineiden kirje omatekoiselle Isiksen “kalifille”:

http://www.lettertobaghdadi.com/14/english-v14.pdf


Uskonnonvapaus Suomessa
#2

Kyllä pitää paikkansa. Lisäksi on vielä sellainen sääntö, että jos muslimit ovat joskus pitäneet hallussa jotain maakaistaletta, sitä ei koskaan saa luovuttaa pois. Siksi muslimit vihaavat juutalaisia, jotka saivat aikoinaan itselleen pienen osan Palestiinan mandaatista. Oli jo sinänsä loukkaus Muhammadin kannattajia kohtaan, että länsimaat (kuten Britannia) pitivät valtansa alla muslimien joskus valloittamia maita, ja kun niitä vielä annettiin toisille, on ikuinen sota alkanut.

Islamin uskoisten länsimaiselle yleisölle julkaisemiin teksteihin ei voi luottaa, sillä muslimeilla on kaksoisstandardi siitä mitä puhutaan. Uskonnon mukaan vääräuskoisille valehteleminen ei ole syntiä. Islam ei ole mikään rauhan uskonto. Heidän profeettansa oli paitsi lukutaidoton kauppias, myös sotapäällikkö. Toki muslimienkin parissa on sellaisia ihmisiä, jotka haluaisivat uudistaa uskontoaan, mutta eihän sitä voi uudistaa, kun sen perusteet ovat sellaisia. Jotta uskonto voisi uudistua, islamin uskonoppineiden täytyisi julistaa, että profeetta Muhammad oli vain oman aikansa lapsi, ja että hänen tekonsa eivät ole kaikessa esikuvallisia, eikä niitä voi soveltaa nykypäivän maailmaan.


#3

Jo se, että on monin tavoin ajattelevia muslimeja todistaa, että eläminen muslimina on mahdollista monin tavoin. Aivan samoin kristittyjen joukossa on monin tavoin ajattelevia kristittyjä. Toivo onkin siinä, että niin uskonnolliset kuin maalliset maailmankuvat voisivat enemmän ymmärtää toisiaan ja käydä rauhanomaista dialogia. Kyllä muslimi ja kristitty halutessaan voisi löytää paljon yhteistä ja niin aina välillä tapahtuukin, mutta molempien joukkojen kiivaimpien suhteen ei tietysti ole mitään toivoa. Jos toisessa nähdään vain paholaisen harhaa niin miten silloin voi nähdä toisessa ihmistä, joka kenties etsii aivan samalla tavoin elämässään vastauksia hyvälle elämälle.

Tämä vain huomiona. En halua tästä mitään riidanrakentelua.


#4

Tämä on ihan tyylipuhdas salaliittoteoria. Viestissä ei mainittuja perusteluita väitteille eikä väitettä voi millään tavoin voi todistaa vääräksi, koska kaikki vastaevidenssi on valehtelua. Vaikka vastaevidenssi tulisi muslimeilta itseltään tai islamin omista lähteistä.

Eipä kait siinä. Muslimit ovat terroristeja koska muslimit ovat terroristeja.


#5

Ongelma on se,että ne muslimit, jotka ovat terroristeja, uskovat täydellä syyllä olevansa hyviä muslimeja ja toteuttavansa Allahin tahtoa. Jos kristitty on terroristi, hän tietää toimivansa omaa uskoaa vastaan.


#6

Heidän islaminsa on tietysti sellainen kuin se on. Kovin historiallista se ei kuitenkaan ole. Tällä en tarkoita, että islamin historiaan ei liittyisi väkivaltaa. Kuitenkaan se, että joku tekee uskonnollisin motiivein törkeyksiä, ei leimaa satojen vuosien historiaa terrorismin kaltaiseen hyvin kapeaan lokeroon. Kysymys islamin suhteesta sotaan esimerkiksi on paljon moniulotteisempi.


#7

Pakko vastata vaikka aioinkin pysyä tästä erossa.

Tarkoitatko todella, että jos kristitty on väärässä niin hän tietää olevansa väärässä? En usko, että niin on yhtään sen enemmän kristinuskossa kuin islamissakaan. Kristittyjä on hyvin monenlaisia ja moni kristitty ajattelee, että toinen kristitty on tulkinnassaan ja opissaan väärässä. Kuitenkin nuo väärässä olevat ajattelevat olevansa oikeassa ja heistä nuo toiset ovat väärässä. Kristinuskon taholta on käyty verisiä sotia joita voidaan tänään useimpien taholta ajatella väärinä uskontulkintoina. Kuitenkin tuskin kukaan tuolloin väärässä ollut ajatteli olevansa väärässä ja olevansa omaa uskoaan vastaan. Terrorismi uskonnolla perusteltuna ei eroa mistään muustakaan näkemyserosta jossa koetaan olevan oikeassa. Näin vaikkapa kuolemantuomioiden kohdalla.

Eri uskontojen rauhanomaiset piirit voivat löytää yhteisen kielen ja rakentaa siten maailmaa sekä oman uskontonsa ja uskoviensa edun mukaiseksi että samalla kaikkien uskovien ja uskomattomien eduksi. Jokaisessa uskonnossa, myös kristinuskossa, on myös kiihkoilijoita joita ei tällaiseen yhteiseen hankkeeseen voi ottaa mukaan koska heille toisin uskova on vihollinen ei vain ihminen, joka ajattelee toisin kuin minä. Tämän pohtiminen sopii muuten hyvin otsikon alle eli uskonvapaus on sitä että saa itse uskoa, mutta antaa myös muiden uskoa omalla tavallaan, rauhassa ja turvallisin mielin.


#8

Ei varmastikaan ole niin, että kaikissa asioissa, ja joka tilanteessa kun kristitty on väärässä, hän tietää olevansa väärässä. Mutta kristinuskoon ei mitenkään saa sovitettua terrorismia. Ei ole kyse vain siitä minkä “kokee” olevan oikein tai missä asiassa “kokee” olevansa oikeassa. Kirjallistakin dokumenttia on saatavilla.

En siis islamin puolesta osaa mitään sanoa, mutta kristinuskon kyllä. Tässä asiassa toivoisin vähän muutakin kommenttia, kuin että “kristityt ajattelevat eri tavoin”. Uskon ulkopuolinenkin voi arvioida voiko terrorismia perustella Raamatulla ja Jeesuksen opetuksella vai ei.


#9

Ei pidä olla sokea millekään aatemaailmalle. Kaikkea voidaan käyttää väärin ja uskoa olevansa oikeassa ja oikeutettu tekemään väkivaltaisiakin tekoja. Ohessa linkki wikiartikkeli kristilliseen terrorismiin, jota kiistämättä on ollut. Voidaan tietysti sanoa, että kukaan heistä ei ole ollut oikea kristitty. Niinhän voidaan sanoa tietysti myös muslimiterroristeista tai minkä muun uskonnon terrorismista.


#10

Emmehän me tästä ole eri mieltä. Totta kai tiedän ristiretkistä, inkvisitiosta ja muusta. Ja olen lukenut iskuista aborttiklinikoihin, joten en tarvitse tässä asiassa informaatiota.

Mutta jokainen voi arvioida voidaanko jotain perustella Raamatulla ja kristinuskolla vai eikö voida. Eli väittelyn, jos välillämme sellainen on, pitäisi mennä niin, että sinä väität että terrorismin voi perustella ja oikeuttaa kristinuskolla, ja minä väitän että ei voi.

Sama islamin kanssa. Käyttäen ihan johdonmukaista ajattelua ja sisälukutaitoa.


#11

Siis voisikohan olla niin, että ne terroristit, jotka sanovat olevansa kristittyjä, uskovat väärin.

Ja taasen ne muslimit, jotka uskovat, että terrorismi on väärin, uskovat väärin.

Tässä vaan on sitten ongelmana,se, miten määritellä kenen tulkinta kummastakin uskosta on se oikea tulkinta.

Mutta palataksemme otsikon aiheeseen “Uskonnonvapaus Suomessa

Mitä uskonnovapauslaki tuo sellaista lisää Suomen lakiin, jota ei lain muut säädökset jo turvaa?


#12

Se on tietenkin itsestään selvä ja kaikkien tunnustama lähtökohta, että islam käynnistyi ja levisi nimenomaan sotaisasti, valloitusten kautta. Eivätkä valloitukset olleet jotain vahinkoja tai meiningin vääristymiä vaan sitä, millaiseksi Muhammed ja hänen välittömät seuraajansa uskontonsa käsittivät. Oletan, että tarkoituksena oli nimenomaan kunniakas, kunniallinen ja rohkea taistelu vääryyttä ja pimeyttä vastaan, ja että vähintäänkin periaatteet olivat yleviä.


#13

Sanotaan nyt, että muslimiterroristit edustavat muslimien suurinta ryhmää sunnimuslimeja, (ihan tavalliset muslimit iloitsevat terroriteoista) kun taas aborttiklinikkoja räjäyttelevät “kristityt” edustavat jotain kummallisia lahkoja eivätkä suinkaan kristinuskon valtauomaa. Muslimeista valtaosa hyväksyy pyhän sodan. Kristityistä ei.


#14

Maissa, joissa islam on enemmistön uskonto, ei uskonnonvapautta tunneta. Muslimina voi elää kristityssä maassa ja sellaiseksi voi kääntyä. Muslimimaissa kristittyjä ja kristityiksi kääntyviä vainotaan. Islam säilyttää saavuttamansa asemat samalla tavalla kuin sosialistiset maat pystyivät säilyttämään valtiolliset järjestelmänsä. Vapautta rajoitetaan. Jos ei komentoon alistu, joutuu kärsimään.


#15

Kovasti muissa asioissa vedotaan kirjoitettuun tekstiin ja sen ymmärtämiseen, ja johdonmukaiseen päättelyyn. Onko tosiaan mielestäsi ongelmallista määrittää kuuluuko kristinuskoon terrorismi vai ei?


#16

Minusta aina silloin on paikka ainakin itsetutkiskelulle jollei itsekritiikille, jos minkä tahansa liikkeen sanomaa voidaan tulkita myös niin että sen tavoitteeseen pääsemiseksi voidaan oikeuttaa terroristiset toimet. Näinhän on ollut ainakin niissä tapauksissa kristinuskon kohdalla joita tuolla aikaisemmin linkittämässäni artikkelissa käsiteltiin. Kristinusko sisältää niin paljon ja niin monenkirjavia kehoituksia ja näkemyksiä, että sieltä ei ole yksiselitteistä nähdä vain yhtä totuutta. Totta ei ole vain se, että joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu vaan yhtä hyvin se että voidaan käydä pyhää sotaa mitä vihollista vastaan milloinkin. Aina silloin kun voidaan nähdä joku asia niin vastustettavana että sitä vastaan voidaan toimia väkivalloin niin silloin ollaan vaarallisella tiellä.


#17

Juups. Älyllisesti rehellisesti analysoimalla olisi sangen helppoa todeta, Verityn kysymykseen että ei ole ongelmallista. Sellainen tulkintatapa, joka näkee esim. kristinuskossa “niin monenkirjavia kehoituksia ja näkemyksiä” että yhtä hyvin voidaan käydä pyhää sotaa mitä vihollista vastaan milloinkin, nousee jostain muusta kuin järjenkäytöstä. Se on silkkaa epä-älyllistä soopaa. Siinä on kyse ennakkoasenteesta, jossa kenties kuvitellaan jotenkin neutraaliksi ja viisaaksi asettaa kaikki uskonnot suunnilleen samalle viivalle missä tahansa kielteisessä aiheessa. (No, ehkä joku oma suosikki saa armon, jos siltä tuntuu.)

MUOKS: Tai no, ehkä olin hiukan liian jyrkkä. Varmasti sinulla on tosi hyvin tämä asia pohdittuna. Eli osaat esittää lyhyesti tai pitkästi hyvät, kritiikin kestävät, kristinuskon sisältä nousevat perusteet “pyhän sodan käymiseksi mitä vihollista vastaan milloinkin”. (En nyt tarkoita sitä, että ryhdyt kertomaan ristiretkistä, siitä että hui kamala miten tehtiin tuhmia siellä. Sekin toki käy, jos osaat kertoa niiden teologiasta. Siitä, kuinka ne soveltuvat kristinuskon kokonaisuuteen.)


#18

Ensimmäiseen kappaleeseen. En ole koskaan, missään, milloinkaan väittänyt että kristinusko on se kaikkein pahin pahis. Olen osoittanut vain sen, että kristinuskon taholta ei voida tekeytyä pyhimyksiksi ja todeta että sen piiristä ei voi nousta väkivaltaista ajattelua. Sellainen väite on lapsellista soopaa eikä sillä ole tekemistä todellisuuden kanssa. Se että sitä tapahtuu vähemmän, paljon vähemmän, kuin islamin taholta, ei tee kristinuskoa täysin immuuniksi väkivaltaisen ajattelun kasvupohjana. Et kaiketi lukenut artikkelia jonka linkitin. Tai jos luit niin et halunnut ymmärtää sitä mahdolliseksi ja todeksi. Mutta sitä se kuitenkin on. Vain sellainen liike joka kieltää väkivallan voi todeta olevansa syytön väkivaltaiseen käyttäytymiseen. Kristinusko ei sitä tee ja siksi sen hörhöimmät vaikkakin vähäiset kannattajat ymmärtävät sen kirjoitukset luvaksi harjoittaa hyväksi ja oikeaksi katsomaansa väkivaltaa. Rehellinen voi tämän tunnustaa eikä se tarkoita että jokainen kristitty olisi potentiaalinen terroristi. Mutta ei sitä ole jokainen muslimikaan.

Eli Verityn kysymykseen vastaamalla niin että kristinuskoon ei kuulu terrorismi ei kata koko kysymystä. Jos joku oppi kirjoitetaan niin moniselitteisesti kuin mitä Raamattu on tehty niin sieltä voi etsiä perustelut myös sille että vastustajan rankaiseminen tai jopa murha on oikeutettua Jumalan nimissä. Kuten artikkelissa todetaan:

Nykyaikaiset kristilliset ääriliikkeet nojaavat omaan tulkintaansa Raamatusta, josta he löytävät oikeutuksen terrori-iskuilleen. Kohteiksi ovat esimerkiksi Yhdysvalloissa joutuneet juutalaiset, islaminuskoiset ja mustat sekä aborttiklinikat ja niissä työskentelevät tai aborttia kannattavat poliitikot. Yksi vaarallisimmiksi katsotuista on yhdysvaltalainen abortteja vastustava Army of God (“Jumalan armeija”), joka on syyllistynyt mm. pommi-iskuihin, murhiin ja tuhopolttoihin.

Artikkelissa todetaan, että useimmat kristityt tuomitsevat terrorismin. Se on totta ja se on tietysti ja ilman muuta hyvä asia. Mutta kun oppi ei ole selkeää ja yksiselitteistä vaan siitä voi lukea mallia oikeutetulle väkivallalle niin aina löytyy niitä jotka sitä myös harjoittavat. Tästä mahdollisuuden olemassaolosta ja sen todellisiksi muuttuneista tapahtumista kristinusko ei voi pestä käsiään. Se voi siis toimia potentiaalisen väkivallan kasvualustana niin kauan kuin sen opissa on hyväksyttävää väkivaltaa.


#19

Erotellaan eri asiat, niin selkeys on suurempi. Tässä kaksi eri kysymystä:

  1. Ovatko kristityt tai kristittyinä itseään pitävät syyllistyneet terrorismiin?

  2. Onko Raamatusta, sikäli kun sitä luetaan kristinuskon näkökulmasta, löydettävissä hyviä perusteluita terrorismille?

Pidetään tässä yksinkertaistuksen vuoksi terrorismia väkivaltana, joka ei ole suoraan esim. “virallista” sodankäyntiä armeijoiden tai vastaavien kesken vaan ei-sotilaiden kimppuun käymistä pelotus- ja sellaisissa tarkoituksissa.

Edellä Verity ja minä haimme vastausta kakkoseen. Ja sitä on toki yritetty saada muissakin tällaisissa keskusteluissa. Pätevä vastaus ei ole “kyllä se on niin monitulkintainen kirja että ei voi sanoa selvästi ei”. Se, että sinä tai joku ei tunne kristillistä teologiaa, ei vielä tee kaikista tulkinnoista yhtä oikeutettuja tai edes vähän oikeutettuja. Vetoat näissä keskusteluissa yhä uudelleen siihen, että kyllä joku sanoo olevansa kristitty ja samalla harjoittaa terrorismia, mutta et ainakaan toistaiseksi ole lähtenyt varsinaiseen perusteluun. Jos osaat esittää kritiikin kestävät, kristinuskon sisältä nousevat perusteet terrorismille, varmaan aika moni täällä on kiinnostunut kuulemaan/lukemaan. Se, että vastaat ainoastaan ykköskysymykseen, kun kysytään eksplisiittisesti kakkosta, ei ole riittävää.

Suoraan sanottuna en usko, että osaat vastata kakkoseen haluamallasi tavalla (eli perustellusti “kyllä”), mutta totta kai tilaisuus on tarjottava. Se vain ärsyttää, että vastausta pitäisi aina maanitella yhä uudelleen ja uudelleen, turhaan.


#20

On huomattava, että kristittyjen Raamattu on Uusi Testamentti. Vanha Testamentti, jossa kerrotaan valloitussodista yms on juutalaisten kirjoittama johdatus siihen. Uusi Testamentti kumoaa Vanhan Testamentin monissa kohdin. Sanoihan Herramme: " Uuden käskyn minä annan teille." Kristillisen etiikan sisältö selviää vuorisaarnaa lukemalla.