Tässä sorrut järkeilyyn jonka asetat uskonoppisi normiksi. Eihän Jumala toimi sinun sapluunasi mukaan, vaan oman aivoituksensa mukaan kuten Raamattu sanoo, ei hän kulje sinun jalanjäljissäsi.
Uskoa ja kastetta ei pidä erottaa toisistaan kuten täällä on näissä keskusteluissa useat luterilaiset todenneet. Voit olla varma uskostasi kun sinut on kastettu, eli uskot kasteessasi. Olet myös aivan varmasti vanhaurskautettu kasteessasi uskon kautta. Muutoin jäät kokemuksesi/kokemuksiesi varaan.
Kol. 2: 11-12. ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella: ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossate myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.
Onko siis Jumalan sana auktoriteetti vaiko sinun mielipiteesi? Ja anteeksi viestini jyrkkä sävy, mutta en muuten saa asiaani sanottua!
Toki perustan kristinopilliset näkemykseni Raamattuun ja tietenkin lähinnä Uuteen testamenttiin, ja minulla on kyky ilmaista ne hyvin lyhyesti ja tiiviisti. Rehellisesti ja hyväntahtoisesti sanon, että kannattaisi vain tutustua ajatteluuni tarkemmalla korvalla ja ymmärryksellä eikä vain tyrmätä niitä vetoamalla auktoriteetteihin. Olen halunnut korostaa kaikille kristityille yhteisiä asioita, koska opillisiin eroavaisuuksiin kovin jyrkästi suhtautuminen on vaurioittanut kristikunnan ykseyttä ja edelleenkin uhkaa laimentaa kristittyjen keskinäistä rakkautta.
Teologisten taitojeni vähättely dialogin sammuttamiseksi on mielestäni kestämätön ja aivan liian helppo tapa torjua tarjoamani älylliset ja hengelliset haasteet. Varsinkaan kun en itse ole omien kirkkojenne erilaisia oppikäsityksiä mitätöimässä. Avaan vain uusia ja tuoreita aspekteja, ja yhteinen ydin sieltä löytyy satavarmasti.
Tuolta foorumin luonteen keskustelusta tämä lainaus.
…
Olen ollut luterilaisen seurakunnan työntekijänä muutamassa aikuisen ja myös rippikoululaisen kastetilaisuudessa. Ne ovat hienoja hetkiä ja todellakin pysähtyy miettimään miten suuri asia kastetuksi tuleminen on tuossa vaiheessa elämää, miltä se tuntuu. Tilanteet ovat erilaisia - joku on pitkään varmaan uskonut Jumalaan, mutta ei ole esimerkiksi perheensä vuoksi rohjennut ottaa askelta kasteelle, toinen on vastakääntynyt ja ehkäpä tutustunut aikuisrippikoulussa kristinuskon perusteisiin ensi kertaa elämässään.
Lähetystyöntekijöille nämä ovat tuttuja asioita. Samoin yhä enenevästi meille täällä Suomessa, kun kirkkoon kuuluminen vähenee, lasten kastaminen vähenee, ja myös maahan muuttajista monet haluavat kasteen kautta kirkon jäsenyyteen.
Luterilaisittain yksi vaihtoehto julkiseen tunnustautumiseen, uuden elämänvaiheen aloittamiseen, on konfirmaatio. Eli lapsena saatu kaste on meillä ainutkertainen, siksi ei voi uusia tuon mainitsemasi hienon kokemuksen vuoksi. Sen sijaan voi aikuisena käydä rippikoulun ja sitten julkisesti messussa tulla konfirmoiduksi. Niissäkin juhlissa silloin tällöin olen saanut olla todistamassa isoa iloa.
Minusta lapsena saatu kaste ei voi viedä mitään pois myöhemmistä elämänvaiheista ja uskonkokemuksista. Päinvastoin, voi tajuta vuosikymmenten jälkeen että se kaste kantoi, Jumala oli sittenkin läsnä elämässä, vaikkei siltä ehkä tuntunut ja ei halunnut kuulla ehkä puhettakaan Hänestä.
Mutta olen samaa mieltä että kristitty ihminen monesti tarvitsee kokemuksia siitä että Jumala todellakin vaikuttaa ja hoitaa. Juhlahetkiäkin. Rutiininomaisuus niin messujen kuin muidenkin hengellisten tilanteiden suhteen on kurja juttu. Pitäisi uskaltaa, pappien ja maallikoiden, ilmaista ääneen useammin se, miten mahtavaa on että Jumala itse on läsnä sanassa ja sakramenteissa, seurakunnan keskellä. Vaikka se olisi pieni ja “rupinen” porukka. Ja että kaikkeen tähän todelliseen elämään, ei mihinkään hengellisiin yläpilviin, taivas laskeutuu kun hänen nimessään kokoonnumme.
Erittäin hyvin sanottu, etenkin tuo kasteen vertaaminen lusikkaan välikappaleena itse varsinaiselle asialle, joka on Kristus. Kaste itsessään ei tuo yksin mitään, tarvitaan opetus ja usko.
Yksi kaste kyllä, joka eri kirkkokunnissa suoritetaan vähän eri tavalla ja eri aikaan. Se että joku kutsuu uskoontuloa tai Pyhällä Hengellä täyttymistä henkikasteeksi, ei muuta tilannetta, sillä kyse ei ole varsinaisesti kasteesta, edes helluntailaisilla. Urho Muroma kutsui henkikasteella uskoontuloa, johon liittyi hänellä myös voimakas kokemuskin, helluntailaiset taas täyttyvät Pyhällä Hengellä ja saavat erilaisia armolahjoja siinä, kuten kielilläpuhumista, profetointia jne. Kaste edeltää heillä tätä ja on erillinen tapahtuma. Itse en todellakaan saanut armolahjoja vauvana, mutta myöhemmin niitä on tullut ja Pyhä Henkikin on välillä täyttänyt. Harvemmin kuitenkaan tämän foorumin kirjoituksia lukiessa.
Tätä olet toistanut usein. Kuitenkin minä sanon:
Perustelut. Opetuksissa painotetaan Apostolien tekojen aikojen opetusta, voimakasta alkukirkon heräämistä ja leviämistä ja niihin liitettyjä käytäntöjä.
Juuri näin.
Ja näin. Osuit asian ytimeen. Asioista voi olla opillisesti ja monilla muillakin tavoilla erilaista mieltä, mutta kun uskova kohtaa toisen uskovan, sen kyllä tunnistaa, olipa kirkkokunta mikä tahansa, sillä Pyhä Henki luo yhteyden sillä hetkellä.
Aina löytyy uusia tapoja sanoittaa asioita, ja sen tähden en pidä hyvänä hiljentää sellaisia keskusteluja, joista on jauhettu aiemmin. Kaikkea ei ole vieläkään sanottu.
Helluntailais- yms. kristillisyyden ongelma on - kuten esim. Eutykus usein on täällä kirjoittanut - että he pyrkivät jäljittelemään Apostolien tekojen kuvaamia tapahtumia, mutta hylkäävät samalla muita Raamatun opetuksia. Kokonaisempi ja teologisesti paljon perustellumpi tapa lukea Raamattua ja toimia sen mukaan on klassisen uskon kirkoissa, joista luonnollisesti luterilaisen tunnen parhaiten.
Varhaisen kirkon käytännöistä kasteen suhteen suosittelen taas professori Antti Laaton kirjaa Kaste kirkon alkuaikoina. Laatohan on myös ekumeenikko ja myös helluntailaisiin sekä aikoinan Nokian missioon ystävällisesti suhtautuva tutkija.
Kommentoin Plautillaa, mutta siirsin keskustelun jonka hän aloitti, tähän oikeaan ketjuun.
Olen vastikää iloinnut uskovien yhteydestä käytännössä. Opillinen ero ei poista sitä. Meitä oli paikalla ylistämässä ja rukoilemassa ainakin 8 eri kirkkokunnan väkeä. Ortodokseista baptisteihin ja missiolaisiin.
Joo, ilman muuta. Fratres kaivoi tuon venkoilukommenttini viime vuodelta. Se varmaan liittyi pitkään sanailuun kasteen ja uskon suhteesta. Joskus on hyvä lopettaa, kun homma ei etene. Toisena hetkenä voi edetäkin.
Minun paheeni on pedanttisuus tässä: Jonkun kirkon - kuten luterilaisen - oppi on dokumentoitu. Silloin pitää katsoa, mitä se opettaa (esim. katekismus). Siksi minua sieppaa, kun joku selittää että voihan se olla näinkin, tai noin, ja silti väittää itseään luterilaiseksi. Turha tuosta on jankata, tiedän sen kyllä. Se vain tulee niin luonnostaan. Minä olen niin puupää, että jos joku sanoo “kyllä minusta tuo puu on koivu, vaikka sillä on neulaset” niin haluan oikaista…
Voin tässä myöhemmin kommentoida laajemminkin sitä miten olen aina nähnyt ja ymmättänyt kasteen, siis uskoontulostani lähtien.
Ihan kokemustasolla sanon kuitenkin tähän että minä en voi koskaan ymmärtää tuota näkökulmaa mikä sinulla on koska minua ei kastettu lapsena. Minulla on kuitenkin vahva kokemus että Jumala oli läsnä ja ja puhui minulle aika ajoin. Ja tämä läsnäolon kokemus minulla oli ilman kastetta, ilman että olisin voinut tukeutua mihinkään kirkon toimitukseen tai tuntemani yhteisön rukouksiin. (Aivan varmasti joku minun puolestani rukoili vaikken sitä tiennyt.)
En siis voi koskaan saada sitä kokemusta että se olisi juuri kaste joka sai minut aistimaan Jumalan läsnäoloa. Minulle se oli Immanuel, Jumala meidän kanssamme joka syntyi yhdeksi meistä.
Minäkään en ihan ollut iloinen tuon @tortoise n kommentin sävystä.
Oma käsitykseni on, helluntaiseurakuntien keskellä käytyäni ja oltuani, että he eivät jäljittele mitään vaan elävät niitä hetkiä heidän ‘liturgiassaan’ omina itsenään.
Ymmärrän kyllä että se voidaan nähdä myös jonkinlaisena jäljittelynä mutta ei ole tosiaan ihan foorumin hengen mukaista jos se sanotaan täällä noin suoraan töksäyttäen. Sääntöjen vastaista se ei ole, eikä kyllä myöskään ekumeenista.
Siellä on paljon hyvää ja oikeaa seurakuntamallin tasolla, mutta kuten mainitsit, myös paljon puutaheinää sekä käytännöissä että opeissa. Tosin pitää sanoa, että helluntaikirkon uskon pääkohdat ovat ainakin minusta pääosin ihan hyviä:
Helluntaikirkon uskon pääkohdat
Pyhä Raamattu on Pyhän Hengen innoituksesta syntynyt Jumalan sana ja oppimme ainoa perusta.
On yksi, iankaikkinen Jumala kolmessa persoonassa: Isä ja Poika ja Pyhä Henki. Jumala on taivaan ja maan luoja.
Jeesus Kristus on Jumalan Poika, joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi ihmiseksi neitsyt Mariasta ja eli synnittömän elämän opettaen ja tehden tunnustekoja. Ristinkuolemallaan Jeesus sovitti maailman synnin, nousi kuolleista ja astui ylös taivaaseen Isän oikealle puolelle.
Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja yhteyteensä, mutta syntiinlankeemuksessa ihminen joutui eroon Jumalasta. Uskomalla Jeesukseen ihminen saa lahjaksi vanhurskauden ja uudestisyntyy Jumalan lapseksi.
Pyhä Henki herättää ihmisen hengellisesti, niin että hän voi ottaa vastaan Jumalan valmistaman pelastuksen, jolloin Pyhä Henki tulee häneen asumaan. Jeesus Kristus kastaa uskovan Pyhällä Hengellä, joka jakaa armolahjoja seurakunnaan rakentumiseksi niin kuin apostolien aikana. Uskova on tarkoitettu elämään Pyhän Hengen täyteydessä Hengen hedelmää kantaen.
Seurakunta on Kristuksen perustama ja johtama, apostolien opetukselle rakennettu uskovien yhteisö. Kaikki uskovat kaikkialla ja kaikkina aikoina kuuluvat yhteen ja yhteiseen seurakuntaan, joka näkyvällä tavalla ilmenee paikallisseurakuntana. Jeesus Kristus käski seurakuntaansa tekemään kaikista kansoista opetuslapsia, kastamaan ja opettamaan heitä. Seurakunta muodostaa hengellisen papiston, jonka tehtävänä on palvella Herraa ja osoittaa kristillistä rakkautta kaikkia ihmisiä kohtaan.
Jeesuksen asettama kaste liittyy Jumalan pelastustyöhön. Kaste toimitetaan uskovalle Jeesuksen Kristuksen käskystä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen veteen upottamalla. Kastettu liitetään paikalliseen seurakuntaan.
Ehtoollinen on Jeesuksen seuraajilleen asettama muisto- ja yhteysateria, jossa hän on uskon kautta itse läsnä. Ehtoollinen julistaa Jeesuksen sovitustyötä ja on osallisuutta hänen kuolemaansa ja ylösnousemukseensa.
Kaikki ihmiset kokevat ruumiillisen ylösnousemuksen. Vanhurskaat nousevat elämän ylösnousemuksessa ja jumalattomat tuomion ylösnousemuksessa.
Jeesus Kristus tempaa lupauksensa mukaan seurakuntansa luokseen, minkä jälkeen hän tulee kuninkaana hallitsemaan koko maailmaa. Jumala luo uuden taivaan ja uuden maan. Tämä on vanhurskaiden ikuinen osa.
Kasteesta on kohdan 7 selityksissä sanotaan mielestäni aika hyvin, vaikka se ei täysin vastaa omaakaan näkemystäni:
Kaste ei välitä pelastuksen lahjoja vaan vahvistaa niiden merkityksen. Näin kaste itsessään ei pelasta vaan toimii syntyneen uskon tunnustuksena.
Käytännössä helluntailaisuus ratkaisukristillisyytenä on kuitenkin tyypillinen pyhitysliike, jossa armoteologia usein hukkuu laki- tai hurmahenkisyyteen. Kuitenkin kyseinen lähinnä rahvaan väen maallikkoliike on käsittääkseni kulkenut vuosikymmenien aikana tervehdyttävään suuntaan, vaikka tietynlainen elämyksellisyys lienee sen pysyvä piirre. Helluntailainen identiteetti rakentuukin enemmän spiritualiteetin kuin teologian pohjalle, mikä on hyvä muistaa kaikessa siihen kohdistuvassa kritiikissä. Joka tapauksessa ihan liikaa itseään ja omaa raamatullisuuttaan mielestäni kehuvat.
@Plautilla Muistan joskus pohtineeni ääneen sitä millaiselta minusta tuntuu lukea UT:sta ja kirkkoisiltä kertomuksia aikuisten kasteista. Kommentoin sitä että lapsikaste vie ihmiseltä pois sen kokemuksen että tekee aidosti parannusta, uskoo ja kastetaan.
Näkisin kuitenkin niin, että lapsena kastettu ja lapsesta asti kristillistä opetusta saava voi pikemminkin tavallaan luonnollisemmin edetä kilvoituksessa pidemmälle, kun syntejä vastaan taistelussa hänellä on jatkuvasti apuna Pyhä Henki ja Jumalan sana. Hän voi siten alkaa kitkeä syntien juuria ennen kuin ne pääsevät kasvamaan oraalle. Tämän takia käsittääkseni kristityt ovatkin aina kastaneet myös lapsukaisia. Kaikki kokemuksethan eivät tavoiteltavia. Parempi vain on jos ei joudu katumaan raskaita ja ilmeisiä syntejä vaan voi keskittyä hienosyisempiin.
Abusus non tollit usum kuten tavataan latinaksi sanoa, väärinkäyttö ei tee tyhjäksi hyvää käytäntöä.
Ymmärrän täysin näkökulmasi @nevalainen, mutta sitä en ymmärrä että lapsikaste, jota varmasti on aikoinaan alettu toimittamaan oikein motiivein , on vuosisatojen aikana ilmeisesti johtanut siihen että kastamatonta lasta pidetään pahan vallassa olevana.
Kun Paavali kirjoittaa
häntä, joka on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan
Kol 1:13
hän ei mielestäni puhu siitä että kastetut on siirretty pimeyden vallasta Jumalan rakkaan Pojan valtakuntaan vaan 2000 vuotta sitten eläneen Juutalaisen näkökulmasta että koko maailman tila on muuttunut, ei ole enää vain Israel, Jumalan valittu kansa joka noudattamalla Tooraa sovittaa omat syntinsä pimeydessä elävien pakanoiden keskellä vaan on luomakunta jonka osana elää Jumala, ihmiseksi tullut Jumala, joka pyhittää koko luomakunnan ja vanhurskauttaa kaikki ihmiset, elävät ja kuolleet. Paavali ei puhu kristittyä yhteisöä kohdanneesta hyvästä onnesta vaan koko luomakuntaa kohdanneesta eksistentiaalisesta murroksesta.
Tämän minä olen teille puhunut, että teillä olisi minussa rauha. Maailmassa teillä on ahdistus; mutta olkaa turvallisella mielellä: minä olen voittanut maailman." Joh. 16:33
Apostolien Teoissa mainitut kastamiset ovat kaikki sellaisessa tilanteessa tapahtuneita, joissa evankeliumi kerrottiin ensimmäistä kertaa jollekin joukolle ihmisiä jollain paikkakunnalla. Kristillinen usko tuli paikkakunnalle ja sinne syntyi seurakunta. Nuo kastetut olivat ensimmäiset kristityt omalla seudullaan ikinä.
Tarvittaisiin kuvaus siitä, mitä syntyneissä seurakunnissa tapahtui myöhemmin, kun kristityksi tulleille syntyi lapsia, kristittyihin koteihin kristityille vanhemmille.
Ei UT sano, että näitä ei saisi kastaa. Kun mainitaan monien perhekuntien kasteet, niin tuntuu luonnolliselta, että perheen pienimmätkin voidaan kastaa. Ei kerrota, että apostolit olisivat jakaneet perheen ennen kastetta kelvolliseen ikään ehtineisiin ja liian pieniin.
Vanhan liiton ympärileikkaus tehtiin myös ensimmäisten sen saaneiden kohdalla aikuisena mutta siitä eteenpäin pienille pojille.
Evankeliumeissa on Jeesuksen ja lasten kohtaamisia. Niistäkin ilmenee, ettei Jeesus ole mikään vain aikuisten juttu.
Paitsi erämaavaelluksen aikana ei ympärileikattu. Joosuan kirjassa kuvataan miten israelilaiset miehet ympärileikattiin heidän saavuttuaan luvattuun maahan, Oma symboliikkansa tässäkin.
Meistä nykyihmisistä kyllä.
Rooman valtakunnan ajalta on vahvoja viitteitä siitä että kyllä lapsia rakastettiin niin kuin nykyäänkin, mutta lapsia ei pidetty ‘kokonaisina’, ‘syyntakeellisina’ ihmisinä. Lapset ilmoitettiin noin 9-vuotiaina mahdollisiksi, valitsemiskelpoisiksi kansalaisiksi ja noin 11-12-vuoden iässä he saivat virallisen kansalaisuuden.
On helppoa olettaa että tällaisessa yhteiskunnassa perheen ‘syyntakeellisten’ kaste katsottiin riittävän myös niille jotka eivät sitä vielä olleet. Eihän heitä voitu maallisestikaan pitää teoistaan vastuullisena niin miksi sitten heistä olisi pitänyt olla huolissaan pitkämielisen ja armahtavan Jumalan edessä, joka juuri muutama vuosikymmen sitten kuoli näiden lastenkin puolesta. Ei Kristus ole Jumalana sellainen oikutteleva tyranni minkä päähänpistojen vallassa pakanat olivat tottuneet elämään, vaan kristinuskon Jumala on oikeamielinen, eli vanhurskas.
Toki tästä huolimatta ymmärrän että marttyyrien aikana, jolloin kristityt vanhemmat eivät voineet olla varmoja mitä heille tapahtuu kun astuvat ovesta ulos päivän askareisiin, on saatettu nähdä vanhempien huolia lieventäväksi että lapsetkin kastetaan.
Arvostan kokemustasi ja kertomustasi.
Ehkä puhumme hiukan eri asiasta. Ihminen voi kokea jälkeenpäin, että elämä on mennyt niin kuin oli tarkoituskin. Pimeät laaksotkin ovat oikeasti pimeitä, mutta jos on päässyt vihreille niityille, ymmärtää että Paimen kantoi silloinkin.
