Kristillinen ihannevaltio - millaisena sinä sen näkisit?


#62

Pohjoismaat ovat hyviä yhteiskuntia. Perustuslaillinen monarkia, ortodoksisempi kulttuuripiiri ja konservatiivihallitus vielä, niin ihan hyvä tulisi. Uskonnonvapaus, sananvapaus ja yksityisyyden suoja korkealla prioriteettilistalla.


#63

Tähän on pakko kommentoida, että ateismin kieltäminen ei tietenkään poista ateismia. Eikä pidäkään. Ja jos itse saisin suunnitella ihannevaltion, niin en tosiaankaan kieltäisi ateismia. Sama tilannehan se olisi kuin yrityksessä kieltää kristinusko.

Muut uskonnot ovat sitten erilaisen tarkastelun alla. Mutta en näkisi mieltä kriminalisoida niitä. 10 käskyä kieltää muiden jumalien palvelemisen, ja tämä olisi kaikkien tiedossa. Pakkokäännytyksessä ei olisi järkeä.

Kaiken kaikkiaan ajattelen, että tässä maailmassa mikään kristillinen ihannevaltio ei vain voisi toimia. Koska maailmassa on muitakin kuin tunnustavia kristittyjä. Ellei se ole jokin saarivaltio, johon kristityt on karkoitettu…

En oikeastaan näe kokonaiskuvan hahmottamista tässä varsinaisesti hyödylliseksi, jos pointtina on selvittää millainen valtion pitäisi kristittyjen mielestä olla. Meidän osamme täällä on viedä asioita oikeaksi näkemäämme suuntaan. Mutta niin kauan kuin elämme maailmassa, ei mitään kristityn ihannevaltiota voi olla.
Ajatusleikin ymmärrän kyllä, mutta jos kristityt päästää suunnittelemaan jotain, uhkia ja sudenkuoppia, toisinajattelijoiden väheksyntää jne. suunnittelijankin päässä on aina.


#64

Mitä mieltä olisit jos asuisit maassa jossa toteutettaisiin kuvaamiasi periaatteita, mutta se valtauskonto olisikin joku muu kuin kristinusko.? Lapsillesi pakkosyötettäisiin tuota uskontoa ja valtauskonnon edustajat ohittaisivat kristityt työnhaussa. Julkisesti kristityt ei saisi toimia opettajina jne.


#65

Ja minä kun ajattelin, että kirjailijalle tällaisen kuvitteleminen olisi kaikkein helpoin ja mielenkiintoisin haaste :slight_smile: Olisihan mukava kerrankin laittaa toteen kaikki ne ajatukset joita pitäisi hyvänä yhteiskunnassa ja toisaalta poistaa ne viat joita nykyisessä Suomessa on.


#66

Toki voin luoda maailmoja. Ja tarinakin syntyisi. Mutta tuostakin tulisi lopulta dystopia. Se ei vain voi toimia tasapainoisesti ja kaikki tekijät huomioon ottaen. Sen vuoksi en näe sen kuvittelemista hyödylliseksi.
Ja koska kristityt ovat yhä edelleen ihmisiä, vajavaisia, syntisiä ja itsekkäitä ja mielestään jokainen oikeassa.

Oliko sinulla ajatuksena, että se oikeasti toimisi?


#67

Pari huomiota koko projektista. Erityisesti sellaisia, minkä perusteella kaikkien on mahdollista arvostella kaikkien malleja.

Jokaisen yhteiskunnan on väistämättä toimittava jonkin arvojen varassa. Jokaisella yhteiskunnalla on väistämättä olemassa jokin käsitys pyhästä. Yksi väistämätön malli tälle pyhälle on Hobbesin Leviathan. Eli ihmiset pysyvät järjestyksessä joko sen varassa, että tavoittelevat hyvää. Tai sen varassa, että välttävät pahaa. Yleensä niin, että etuoikeutetut tavoittelevat hyvää ja loput välttävät pahaa.

Siinä vaiheessa, kun koko yhteiskunta alkaa tavoitella hyvää, se yleensä romahtaa. Siinä vaiheessa kaikki välttävät pahaa, kukin sillä, mitä käteen sattuu.

Tai saman voi ajatella niin päin, että hyvän tavoitteleminen on niiden etuoikeus, jotka ovat ensin onnistuneesti vältelleet pahaa. Heidän, tai heidän sukunsa, heimonsa, perheensä, isiensä, kylänsä tai kiltansa. Ja se, mitä romahdusta ennen tapahtuu, ei niinkään ole, että kaikki alkavat tavoitella hyvää. Vaan he lakkaavat välttämästä pahaa.

Yhteiskunta ei koskaan tarkoita sitä, että kokoon tulee joukko, joka vain yhdistää onnensa. Yhteiskunta joutuu aina väistämättä myös jakamaan onnettomuutta, eli kohdistamaan rangaistuksia ja vähäosaisuutta. Tämä ei ole mitenkään keinotekoista tai mielivaltaista, vaan jokaista oikeutta vastaa velvollisuus. Ja jokainen saavutus edellyttää työtä. Ja jokainen sääntö edellyttää valvomista. Ynnä sääntöjä ei kukaan loisi jos ei joku niitä rikkoisi. Siksi rikkomus on ensin ja sääntö seuraa perässä.

Menisi liian syvälle jos sanoisin, että langenneessa maailmassa yhteiskunnat rakentuvat aina uhraamisen ympärille. Mitä enemmän tätä ajattelen, sen enemmän itse ymmärrän viime vuosisadoista. Mutta sanon mieluummin jotain muuta.

Seksuaalisuutta on välttämätöntä kontrolloida jos halutaan vapaa yhteiskunta. Tämä ei ole paradoksi, vaan tulee suoraan siitä, että oikeudet ja velvollisuudet kulkevat käsi kädessä. Vain luonnontilainen tai täysin orjuutettu ihminen voi olla täysin seksuaalisesti vapaa. Yksi syy tälle on se, että lisääntyminen liittyy omaisuuteen ja perimiseen. Ja lisääntyminen ja omaisuus liittyvät molemmat siihen, että ihminen orientoituu kohti tulevaisuutta.

Yleisestä seksuaalisuuden kontrolloimisesta on vielä erikoistapaus se, että biologisista syistä johtuen yhteiskunnan on helpompaa ja kannattavampaa kontrolloida naisia kuin miehiä. Jos kontrolloit 0 % naisista ja 80 % miehistä, ne 20 % miehistä pilaavat 100 % naisista ja yhteiskunta on mahdoton. Jos kontrolloit 80 % naisista (ei tarkoita samaa kuin “estät heitä nauttimasta seksistä ja romantiikasta” vaan “katsot, että heidän seksuaalinen toimintansa edistää yhteiskunnan tulevaisuutta ja pitkän tähtäimen hyvää”), niin yhteiskunta on mahdollinen ja sinulla on vielä kontrolloitavana niiden 20 % ja heidän jälkeläistensä muodostama alaluokka, roskajoukko tai levoton aines.

Yhteiskunta voi olla sitä leväperäisempi moraalin kysymyksissä, mitä enemmän sillä on materiaalista vaurautta. Liika leväperäisyys kostautuu kaaoksena ja materiaalisen vaurauden menettämisenä. Sitä seuraa äärimmäinen niukkuus ja tiukkuus. Todellista uskonnonvapautta ei ole olemassa, vaan yhteiskunta tarvitsee aina tilalle korvikeuskonnon. Se voi olla johtajan henkilökultti, puolueen ideologia tai se voi olla materialismi. Kaikilla näistä on viimeiset myyntipäivänsä, jonka jälkeen kortit menevät uudelleen jakoon.

Minun ihanneyhteiskunnassani en ole varma, olisiko homoseksuaalisuus rikoslaissa. Ehkä joiltain osin. Ateisteja pidettäisiin surullisina tapauksina ja jonkinlaisina toisen luokan kansalaisina. Nämä ihan vain hatusta vetäen ja siihen pohjaten, että silloin, kun yhteiskunnat ovat viimeksi olleet kehittymässä parempaan suuntaan, asia on ollut näin. Ja käänteisestä on seurannut jollain aikavälillä alamäki.


#68

Eihän sitä tarvitse koko järjestelmää muuttaa jos kokee että muutos ei mitään paranna. Ajatuksena oli että, mitä voisi ja kannattaisi ja pitäisi muuttaa, jotta tässä matosessa maailmassa maa olisi parempi kuin nyt. Ei siis välttämättä mikään utopia vaan kristillisen näkemyksen mukaan parempi.

Jonkun mielestä avioliittolain palauttaminen entiselleen voisi jo riittää. Toinen voisi vaatia alkoholilainsäädäntöön korjauksia. Ehkä abortti kiellettäisiin lähes tai aivan kokonaan. Koulujen uskonnonopetus voisi olla pakollista kaikille ja sitä voisi lisätä useisiin tunteihin viikossa. Sosiaalitoimesta osa voisi olla kirkon kautta tapahtuvaa mutta valtion rahoittamaa ja kirkko voisi omin normein säädellä sitä. Jonkun toiveena voisi olla että maahanmuutto sallittaisiin vain kristityille. Kenties kristillisten järjestöjen valtiontukia kasvatettaisiin ja niille annettaisiin erilaisia kasvatustehtäviä.

Voisin kuvitella monia asioita joita kristittyjen taholta on tullut ajatuksena siitä, kuinka maa olisi parempi, jos…


#69

No nimenomaan. Siis yksittäisiin asioihin otetaan kantaa. Mutta “kristillinen ihannevaltio”, ei sellaista voi olla. Täällä juurikin otetaan kantaa yksittäisiin ja ajankohtaisiin asioihin, kuten aborttiin ja avioliittolakiin, koulutusjärjestelmään, työttömyyden käsittelyyn, köyhistä huolehtimiseen jne…

Yksittäiset asiat voivat olla ja toimia paremmin. Mutta että “maailma olisi parempi” tai varsinkaan että ihminen olisi parempi. Yhteiskunta jossa kristityt määräävät kaikesta, ei ole parempi eikä onnellisempi, tästä lähtökohdasta katsoen.

En itse muista kenenkään uskovan, täällä tai muualla, sanoneen, että “maailma olisi parempi paikka jos…” Saattaa olla toki joku sanonut, mutta itselläni sellainen nostaa aina vähän karvat pystyyn.

Kiinnostaisi kyllä kuulla se sinun oma skenaariosi ihannevaltiosta. “Tasa-arvo”, miten pitkälle siinä pitäisi mennä?


#70

Kristillisessä “ihannevaltiossa” kaikki olisivat tietenkin kristittyjä, eivät vain kulttuuriltaan vaan sillai oikeesti. Oltaisiin toki monesta yhteiskunnallisesta asiasta eri mieltä, mutta tiedettäisiin kaikki että pääasia on Jumalan valtakunta.

Sen pituinen se!


#71

Sain idean. Yhteiskunta olisi, tai ainakin on ollut, parempi ja onnellisempi, kun ateistit ovat tehneet niin kuin kristityt ovat pitäneet hyvänä. Eli vaikka puikoissa ei varsinaisesti ole ollut mitään kristittyjä, niin kuitenkin niin kauan kuin se, mitä pidetään yleisenä totuutena, yhteisenä hyvänä ja terveenä järkenä meni yksiin kristinuskon kanssa, asiat menivät parempaan suuntaan.

Yhteiskunnassa tulee aina olemaan ulkopuolisia tai siihen sopimattomia. Pidin alussa tätä keskustelua lähinnä ansana, missä hölmöt uskovat saavat haaveilla pilvilinnoja ja sitten fiksut agnostikot keksivät vaikeita pulmia ja ärtyneet ateistit protestoivat, että pitäisikö heidän kuolla vai vain kitua. Ongelma on siinä, että kuria ja rankaisemista tarvitaan. Ideana on aiheuttaa tilanne, jossa kristitty joutuisi rankaisemaan jotakuta.

Tämän jälkeen voisimme todeta, että 1) kristinusko ei mahdollista ihanneyhteiskuntaa, koska se ei ole avoin ja toimiva kaikille, ja jotakuta joudutaan rankaisemaan. Vieläpä syistä, joita innokas ateisti tulisi pitämään mielivaltaisina ja kohtuuttomina. Mutta 2) ateismi taas mahdollistaa. Mutta tästä ei ole mitään konkreettista esimerkkiä. Riittää, että perustetaan kaikki oletukselle, että kun ihmisille tarjotaan enemmän vapautta, niin he toimivat paremmin itsensä ja toistensa hyväksi. Tämä on se uhkapeli, jota maailma on juuri nyt häviämässä.

Se on se neutraaliuden illuusio. Ja uhraamisen keskeinen rooli. Eli tietynlainen yhteiskunta saadaan sen mukaan, kenet se valitsee jättää ulkopuolelle, ketä se valitsee rangaista tai kenestä se tekee vähäosaisen. On yhdentekevää se, antaako Raamattu tai kristinusko tähän yksiselitteistä vastausta, koska tieteen ja talouden kehityksen myötä niin mahdollisuudet toteuttaa kuin vastustaa sitä ihannetta ovat jatkuvassa muutoksessa.

Helppo on sanoa, että vaikkapa homoseksuaalisuus ei ainakaan edistä yhteiskunnan hyvää. Kyse on vain siitä, että jos yhteiskunta haluaa olla terve, että paljonko se toteuttaa repressiota tai paljonko se priorisoi ydinperhettä ja miehen ja naisen avioliittoa muiden suhteiden yläpuolelle. Koska ydinperhe taas edistää yhteiskunnan hyvää. Siinä vaiheessa, kun näiden suhde keikahtaa, tai näitä pidetään edes jotenkin vastaavina, yhteiskunta on tuhoamassa itseään. Tämän verran ainakin pitää ymmärtää missä vain yhteiskunnassa, joten väistämättä myös “kristillisessä ihanneyhteiskunnassa”.

Yhteiskunta on eräänlainen ulomman tason kasvattaja. Perhe on sisemmän tason. Kysymys ihanteellisesta yhteiskunnasta on vähän kuin kysymys ihanteellisesta perheestä. Jokin yksittäinen perhe voi jonain hetkenä kyetä olemaan kokonainen ja ehjä yksikkö. Mutta perheet keskimäärin joutuvat tulemaan toimeen kaikenlaisten ongelmien kanssa. Suvuista löytyy äkkiä monenlaista väkeä. Joten vastaus on aina muotoa, että “se tekee parhaansa olosuhteet huomioiden”.

Ihanneperhe ja ihannesuku ehkä edustaa jotain hyvää. Toivottavasti. Ja antaa jäsenilleen oikeuden säädellä omaa etäisyyttään siihen. Mutta ei lähde siitä, että jokaisen on pakko olla jäsen. Ei valheen, ei pakon eikä alimman yhteisen nimittäjän kautta. Yksilöä pitää suojella kollektiivilta. Ja kollektiivia pitää suojella yksilöltä. Tai yksilöiden ryhmältä. Eli aina löytyy niitä, jotka vapaaehtoisesti tai pakosta löytävät paikkansa hieman kauempaa.


Seksuaalisuhteiden yhteiskunnallisen tuen hyöty
#72

Kun idean tähän ketjuun sain, niin kysyin ylläpitäjältä näkemystä, että kannattaako ylipäätään tällaista laittaa. Sain suostumuksen. Ja kuten alussa yritin selittää, niin tarkoitus ei ole tässä ketjussa keskustella siitä, onko jonkun näkemys oikea tai väärä tai yleensäkään arvostella mitään toisen ajatusta. Jos joku asia herättää jatkokeskustelua, niin sitä voi tehdä muualla uudessa ketjussa. Joten ei tämä ansa ollut, vaikka minä sen viritinkin.


#73

Mutta lähtökohtaisesti kuitenkin, jos kristinuskon lähtökohta on maailman langenneisuus ja ihmisen turmeltuneisuus, miten mikään ihanneyhteiskunta siihen edes sopisi?

Humanistit voivat rakentaa ihanneyhteiskuntia, samoin monen muun uskonnon edustajat. Mutta eikö kristitylle maailma ole lähinnä kuin kenttäsairaala, jossa pitäisi vain ihmiset saada pidettyä jotenkin siinä tilassa, että rajan toisella puolella sitten saataisiin asiat kuntoon?


#74

Ehkä off-topiikkia, mutta miten Puolan katolisen kirkon hierarkian ylätasoilla suhtaudutaan tähän? Tuntuisi että tietynlainen varovaisuus olisi kirkon kannalta “valtioviisaampaa”. (Samaa voisi tietysti sanoa esim. Venäjän ortodoksiselle kirkolle.)


#75

Eipä kirkko poliitikkojen puheille paljon mahda. Piispat ovat toki varsin varovaisia kannanotoissaan, mutta valitettavan tunnettuja ovat eräät papit, jotka eivät arastele politiikkaan puuttumista. Yksi räikeimmistä tapauksista, äärioikeistolainen Jacek Międlar, taisi kyllä joutua pois pappisvirasta ja sääntökunnastaan hiljattain.


#76

11 viestiä siirrettiin toiseen ketjuun: Offtopic-aarrearkku


#84

Sori, en ole jaksanut teidän viisaita ajatuksianne lukea.

Kritilinen ihannevaltio on monarkia, ja Suomessa aivan näinä päivinä sellainen saadaan takaisin. Kristillisen ihannevaltion sisällä lainsäädännössä noudatetaan luonnollista lakia. Koti, Uskonto ja Isänmaa ovat siksi kantavia arvoja.


#86

Minusta juuri se, että ateisti esittää ajatuksiaan otsikon aiheesta (“kristillinen ihannevaltio -millaisena sinä sen näkisit?”) johtaa riitelyyn. Aten vastaus kuuluu tuonne toiseen ketjuun, mutta sielläkin on ateistien taholta vain kristittyjen vastausten arvostelua…

Aten osuus tässä oli tosin (taas) se, että hän ymmärsi Thinkcatin viestin väärin, liian kiireesti ja oman mahdollisimman negatiivisen tulkintansa mukaan, jälleen.


#87

Voin vastata joihinkin kysymyksiin siltä pohjalta miten koen järkevänä ja oikeana, mutta en sanoisi lopputulosta “kristilliseksi ihannevaltioksi”, koska olen sitä mieltä että sellaista ei voi edes periaatteessa olla.

Hallinnosta en osaa sanoa paljon mitään. En ole tällä alueella vahvimmillani.
Mieleen tulisi hyvä kuningas, joka hallitsisi viisaasti. Ja jota kunnioitettaisiin, tai vaihtoehtoisesti valittaisiin uusi. Mutta toimisiko se? En näe oikeastaan juuri mieltä presidentin tai kuninkaan virassa, jos “hallitsijalla” ei ole mitään valtaa. Demokratia taas ei takaa mitään maanpäällistä onnelaa, se on nähty.

Vankiloista ja tuomioista voin kristillisen näkemykseni pohjalta sanoa, että kuolemantuomioita ei olisi, ja että vankeja on kohdeltava ihmisarvon mukaisesti. Suomessa on pitkälti ollutkin tämä periaate, juuri kristinuskon pohjalta. Mutta ei toteudu käytännössä. Olisi löydettävä keinoja vahvistaa vankien omanarvontuntoa ja saada heistä hyviä puolia esiin. Toki olisi oltava realistinen niiden vankien kohdalla, joita ei voi päästää vapaalle jalalle enää koskaan.
Mutta poliisien ja vanginvartijoiden ohjeistus voisi koostua raamatunkohdista, joissa painotetaan armahtavaisuutta ja toisen kunnioittamista. Tai muusta tätä ihannetta tukevista periaatteista.

Koulussa uskonnonopetus olisi vapaaehtoista, mutta tunnustuksellista. Uskoville mahdollisuus kokoontua koulun tiloissa rukoilemaan ja lukemaan Raamattua. Koska Suomi on tässä kristillinen maa, toisuskoiset ovat vähemmistö, joille sallitaan samanlaisia vapauksia, mutta kulttuuri on kristillispohjainen.


#88

15 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Seksuaalisuhteiden yhteiskunnallisen tuen hyöty


Seksuaalisuhteiden yhteiskunnallisen tuen hyöty
Seksuaalisuhteiden yhteiskunnallisen tuen hyöty
#98

Kristillinen ihannevaltio on monarkia, jonka kantavina arvoina ovat perinteiset perhearvot: Koti, Uskonto, Isänmaa.