Tämä oli minun ensimmäinen ajatukseni koskien tuota tutkimusta. Se ei kerro siitä miten kristityt Suomessa suhtautuvat naispappeuteen, vaan käsittelee Suomen Ev.Lut. Kirkon jäsenten mielipiteitä. Kristittyjä on Suomessa muitakin.
3 tykkäystä
Ja jospa tuo kysely kyettäisiin osoittamaan todella uskoville kristityille, ei vain kirkon jäsenille.
Ja ennenkaikkea, eihän tätä asiaa Gallupeilla ratkaista, vaan Jumalan sanalla. Jumalan seurakuntahan on aina ollut pieni vähemmistö ja sellaisena pysyy.
Matt 7:14: “mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.”
4 tykkäystä
Ei jatketa naispappeudesta täällä. Kunhan pääsen pöytäkoneelle, niin siirrän osan tästä ketjusta.
Naisten pappeus ja sen kannattaminen ei ole foorumilla kielletty.
D
3 tykkäystä
Itselle tämä on ollut aivan selvää.
On kuitenkin tosiasia että tällä foorumilla äänessä olevien enemmistö suhtautuu varauksellisesti tai kielteisesti naisten pappeuteen, siihen naisten pappeutta kannattavien kannattaa varautua eikä vetää herneitä nenään vastustavien kommenteista.
Muistan kun Usko ja Elämällä virisi tästä keskustelu ja puhuttiin myös siitä että foorumilla saa olla kaikkea mieltä naisten pappeudesta. Mainittiin myös se, että silloin kuitenkin haluttiin sisällyttää temaattiseen suojeluun vanha virkakanta, koska se on ollut forkan linja niin kuin @Mauriina kin muisteli toisessa ketjussa. Vanha virkakanta on klassista kristinuskoa ainakin käytäntöjen kannalta, vaikka se jonkun mielestä ei sitä opillisesti olisikaan.
Temaattinen suojelu ei todellakaan tarkoita että ei saisi olla naispappeuden kannalla. Mitä se tarkoittaa, jos tällainen temaattinen suojelu on tässä asiassa enää voimassa, saa itse kukin tykönään miettiä. Itselle se tarkoittaa sitä että temaattisesti suojelluissa aiheissa kannattaa viimeiseen asti varoa eipäsjuupastelua. Itse olen kunnostautunut mm. lapsikastepohdinnoissa ottamalla kyseenalaistavan kannan lapsikasteeseen vaikka en vastusta lapsikastetta, ja ehdottomasti kannatan lapsikasteen temaattista suojelua foorumilla.
Mielenkiintoista mielestäni on se, että myös vapaissa suunnissa ja helluntailaisuudessa on paljon naisten pastoriutta, paimenuutta ja vanhimmiston jäsenyyttä ja jopa ehtoollisavustajuutta vastustavia kristittyjä. Silti heillä on paljon aktiivisia naisevankelistoja. Tämä on minusta varsin raamatullista. Tällaista järjestelyä olisi mukava tavata muuallakin kuin vapaissa suunnissa. Omasta mielestäni se kehitys, joka on johtanut naisten osallistumattomuuteen maallikkovetoisessakin evankelioinnissa, on osaltaan edistänyt nykyistä naispappeuskäytännön leviämistä. Myös maallikoille olisi hyvä olla mahdollisuus puhua ja evankelioida seurakunnissa eikä ainoastaan toisella puolella maailmaa lähetyskentillä, paimenien alaisena ja ohjauksessa.
1 tykkäys
Kuitenkin Justinoksen ylläpitämällä ensimmäisellä Usko ja rukous-foorumilla, kun naispappeuskeskustelu kävi kuumana, se siirrettiin Ilkko-nimiseen suljettuun ketjuun, koska evl-kirkon virallista kantaa ei haluttu kovin kyseenalaistaa ainakaan julkisuudessa. Toimihan Ilmari Karimies, ylläpitäjä, Helsingin piispa Huovisen avustajana.
Ilkosta puhuttiin jonkin verran täälläkin.
1 tykkäys
Hyvä lisäys. Näin todellakin tehtiin. En ollut ekalla foorumilla, mutta muistan kun tästä puhuttiin. Usko ja Elämä ilmeisesti sitten vapautti monet ev.lut. käytännöt avoimemman kyseenalaistavan keskustelun piiriin. Nykyfoorumi on ehkä todellakin muodostunut hengeltään hieman ekumeenisemmaksi kuin ensimmäinen foorumi. Ev. lut. kanta ei ehkä määritä niin paljon keskustelua kuin silloin. Onko se sitten hyvä asia vai ei, en ole varma, mutta foorumin ekumeenisuustavoitteeseen se sopii.
Sotket ydinasian ja kehälliset asiat, se jos mikä on vakavaa.
Jaksatko avata mitkä sinun mielestäsi tässä asiassa on ydinasioita ja mikä kehällisiä asioita?
Ydinasia on YKSIN Kristuksen TYÖ (Sovitus ja Lunastus) täydellisenä puolestamme. Kaikki ovat syntisiä eivätkä voi itse pelastaa itseään. mitenkään. Ihmisen on erittäin vaikea myöntää olevansa syntinen ja kelpaamaton itsessään. Jumalan hullutus on pelastaa syntiset ei omavanhurskaita yms. Pelastus on Lahja ja pelastaa kaikki, jotka ottavat sen LAHJANA vastaan antaen kunnian yksin Jumalalle.
Kerralla näitä ottaneita on vähän, mutta loppujen lopuksi enemmän kuin pystytään laskemaan (kuin meren hiekkaa).
Pelastus on myös omavanhurskaille, fariseuksille ja narskuille, mutta eivät pelastu muuten kuin kaikki muutkin syntiset eli uskomalla Jeesukseen Kristuksena. Kaikki muu on siis kehällistä ja ihmiset laittavat asioiden järjestyksen lähemmäksi tai kauemmaksi ytimestä. Naispappeus on minulle hyvin kaukana ytimestä ja tunnustan perinteen, mutta näen haitat torjunnassa. (Kastekysymys on ydintä lähellä oleva kysymys, silti väärän käsityksen omaava pelastuu, jos uskoo / turvautuu yksin Kristukseen). Kiitos kysymästä! 
Tätä ydinasiaa ei tällä foorumilla luultavasti kukaan kiellä. Se on ydinasia kristittynä olemisessa. Kun puhutaan kirkon kannoista eri kysymyksiin, ne eivät saa olla kannustamassa sellaiseen suuntaan ihmisenä elämisessä että kristillisten hyveiden kasvaminen omassa persoonassa vaikeutuu. Esimerkiksi, seksuaalisuus: Lähes kaikilla ihmisillä on opeteltavaa kristillisen seksuaalisuuskäsityksen kanssa. Ne eivät korjaannu meistä kuin taikaiskusta. Silti kirkko ei voi lähteä opettamaan että kristillisellä käsityksellä seksuaalisuudesta ei ole väliä. Ihmisten ei tarvitse olla pyhityksessään valmiita pelastuakseen lopullisesti viimeisellä tuomiolla, mutta olisi hyvä että kristitylle joku opettaa mitkä ihmisen hyvän, Jumalan luoman luotuisuuden suuntaviivat ovat.
Mielestäni niiden opettaminen ei ole edes lakia, vaan on aika armollista kuulla siitä miksi ihminen on tarkoitettu luomisessa, vaikka nykyinen tilanne olisi kuinka kaukana siitä. Hyväksyä totuus ihmisestä omassa itsessään on toki vaikea prosessi, mutta minulle itselleni on ollut suuri huojennus kuulla kristityiltä että ihmisen luotuisuuteen ei kuulu se kaikki vääristyneisyys mikä omassa itsessä ja ajassa ahdistaa ja synnyttää vaikeita elämäntilanteita ja vaikeutta elää omissa nahoissaan.
Joten, vaikka ydinasia on tuo minkä kuvaat, on iso joukko muita asioita, joiden opettamisessa kirkolla, paimenilla on vastuu ohjata ihmisiä kristillisesti kasvattavaan suuntaan.
On siis mielestäni eri asia olla maallikko ja pitää naispappeutta kehällisenä asiana, “ei osaa sanoa” tai “ei voisi vähempää kiinnostaa asiana” kuin olla kirkon edustaja, pappi, paimen tai vanhimmiston jäsen, jolla on laumastaan toisenlainen vastuu.
Eli itse erotan tässä kaksi tärkeää näkökulmaa, sen että pelastus on tarjolla vääristä opeista huolimatta, ja sen että kirkolla on todellinen vastuu lauman ohjaamisesta kristilliseen elämään.
Kristillisen elämän suuntaviivoja voidaan pitää siis kehällisinä asioina, mutta ne eivät ole merkityksettömiä asioita kirkon paimenuuden kannalta.
Silvanuksella oli muuten aikoinaan tiukka kannanotto siitä mitkä asiat jakavat kirkon osiin. Tämä tuo kiinnostavan lisän nykyiseen keskusteluun siitä voivatko vanhavirkakantaiset herätysliikkeet jatkaa osana kirkkoa.
3 tykkäystä
Uskovat ovat toki suhteessa pelastukseen vapaat laista Jumalan edessä, mutta saako se johtaa antinomismiin, lain hykäämiseen esim. siten ettei seurakunnassa ole noudatettava Raamatun, Jumalan sanan ohjeita seurakuntajärjestyksestä? Minusta aivan samoin kuin uskovat eivät saa olla viettelykseksi lähimmäiselleen, ei seurakunta myöskään saa sortua anarkiaan, vaan sen on noudatettava annettua järjestystä.
2 tykkäystä
Kristinusko on jo pirstoutunut parantumattomasti. Asiat menevät niin kuin ovat mennäkseen. Ydinasiasta on pidettävä ajassamme kynsin hampain kiinni, vaikka kaikkea muuta oikeaa ja väärää on yllin kyllin. Silti kristitty ei syntiä tee, jos lankeaa, nousee heti, koska tuntee Tien.
Meillä todellakin on Tuomiopäivä ja Raamattu todistaa, että epäuskoiset eivät pelastu ja heitäkin on ikävä kyllä paljon. Luterilainen ei sotke tekoja ja Armoa Kristuksessa, ei sotke lakia ja evankeliumia, ymmärtää maallisen ja hengellisen eron, vaikka maailmassa elämmekin. Maailma on pahan vallassa ja kolhii asukkaitaan monin tavoin. Kukaan ei ole aina oikeassa. Kahta täysin samoin ajattelevaa on vaikea löytää. Jumalamme on myös salattu. Kukaan ei voi lisätä mitään omia ansioitaan Kristuksen täydellisyyteen, armo riittää kaikille.
Totuudenmukaisten (totuus ihmisestä Jumalan silmissä), tasapainoista elämää rakentavien tekojen mahdollisuuden osoittaminen on paheiden seassa kärsivälle mitä suurinta armoa.
Olen pahoillani jo etukäteen jos joku loukkaantuu seuraavista lauseistani, mutta jos joku ei ole huomannut oikean kristillisen elämän opettamiseen liittyvää armahtavaisuutta ja armoa, niin hän joko pitää itseään täydellisenä ja pyhänä, jolla on kaikki mitä hän haluaa ja tarvitsee tai sitten hän on niin syvällä paheiden suossa ettei edes osaa pitää niissä elämistä kärsimyksenä.
Miten minä tietäisin että tämä paheissa elämisen kärsimys ei ole koko totuus ihmisestä ja elämästä, jos kukaan ei kertoisi? Jumala tietysti voisi ilmestyä minulle ja kertoa, mutta Jumala on myös halunnut että ihmiset kertovat toinen toisilleen, Pyhän Hengen ohajuksessa. Tämän systeemin nimi on kirkko.
2 tykkäystä
Tämä on minusta aiheellinen huomio. Välillä provosoidakseni totean, että siinä n. 60% jotka kuuluvat kansankirkkoon on vähemmän uskovia kuin kirkkoon kuulumattomien joukossa.
1 tykkäys
Hyvä, realistinen huomio, joka pitää ymmärtää objektiivisesti, ei henkilöön käyden subjektiivisena väittämänä. Toivottavasti tästä ei ala se keskustelu jossa puidaan sitä kuka on uskova ja kuka ei. Että ei voi nähdä kenenkään sydämeen jne. mihin tämäntyyppinen argumentointi usein johtaa.
1 tykkäys
Mun mielestä teologiasta ei oikein voi keskustella niin, että olisi vain kaksi kategoriaa: ydinasiat ja kehälliset asiat. Tarvitaan ainakin kolme! On selkeät pelastuskysymykset, joista eri mieltä olevaa ei oikein voi pitää kristittynä. On puhtaat ehdonvallanasiat, joista voi olla yhtä tai toista mieltä. Mutta sitten on myös näiden välillä oleva alue. Asiat, joita ei oikein voi pitää pelastuskysymyksinä, mutta joilla on silti väliä eikä jokainen ajattelutapa niissä ole yhtä hyvä. Näitä on itse asiassa aika paljon, koska pelastusasioita on varsin vähän.
Hyvin suuri osa teologisesta keskustelusta käydään siis sellaisella alueella, jossa kenenkään osapuolen mielestä ei ole kyseessä pelastuskysymys, ja toisin ajatteleva tunnustetaan kristityksi. Se, että tällaisista lähtökohdista pitää silti aihetta tärkeänä ja sellaisena, johon on olemassa oikea ja väärä vastaus, ei tarkoita, että olisi prioriteetit hukassa tai virheellisesti pitäisi kyseistä asiaa pelastuskysymyksenä.
10 tykkäystä
Juuri näin. Tätä ei pidä tulkita niin että kirkkoon kuuluva ei voisi olla uskossa, vaan ihan vain historiamme seurauksena syntyneenä tilastollisena havaintona. Kritiikin kohde tässä yleensä media, joka ei ymmärrä Suomen Siionista hölkäsen pöläystä.
Minun on hyvin vaikea nähdä virkaa kehällisenä asiana. Se on suoraan kytköksissä Sanan ja Sakramenttien, eli pelastuksen välineiden käyttöön! Eli minusta äärimmäisen oleellinen asia.
Augsburgin tunnustuksesta:
V Kirkon virka
Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka. Sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen lahjoitetaan Pyhä Henki, joka niissä, jotka kuulevat evankeliumin, vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee.
3 tykkäystä
Sinä puhut kehällisistä ja täällä elämisen asioista ja minä pitäydyn ydinasiassa, koska olen näkevinäni lipsumista nimen omaan pääasiasta, joka on siis kaikille sama ja yhteinen. En minä ole koskaan elänyt varsinaisissa paheissa, silti olen syntinen ja tunnen syntini ja syyllisyyteni Jumalan ja joskus ihmistenkin edessä. Myös ajatukset, sanat ja laiminlyönnit ovat syntiä ja perisynnin näen myös selvästi kaikissa.
Miksi Jeesus, vaikka oli Jumala kuoli ja kärsi järkyttävästi???
On erikoista ihmisen älyssä, että ottaa helpolla yhden lainkohdan ja sen täyttäessään luulee täyttävänsä kaiken muunkin, vaikka se on päinvastoin, jos rikkoo yhdessä kohdin, on syypää kaikkiin kohtiin. (Jatketaan huomenna, jos ystävällisyyttä riittää.)
Tämä selittää paljon, olet onnekkaiden joukossa. Ne, jotka ovat eläneet paheissa ja tietämättömyydessä paheista, tietävät miten mahtavan armolliselta tuntuu kun ensimmäistä kertaa joku kertoo suorasanaisesti mitkä ovat ahdistukseen ja kärsimykseen johtavia elämäntapoja ja mitkä ihmiselämää helpottavia elämäntapoja.
Itselle ei ole ahdistavan vaativaa lakia ja armollista evankeliumia vaan laki ja evankeliumi ovat saman armon kaksi puolta. Laki on parhaimmillaan suoraan Jeesuksen suusta Raamattuun dokumentoituna.
1 tykkäys