Miten on, olivatko kaikki yhteydet Galatian seurakuntaan lyöty poikki, niin ettei ehtoollisyhteyttä ja kristillistä rakkautta heihin enää ollut? Sitten ruvettiin apostolin arvovallalla rustaamaan kirjettä?
Kun Pihtiputaan mummo menee ehtoollispöytään ja mielessään pitää kiinni siitä, mitä Katekismuksesta ja Bibliastaan oppinut, hän tulee nyt sitten joidenkin mielestä osalliseksi jonkun helsinkiläisen harhaopettajan synneistä.
Miten, on tuliko sekaoppisuus kirkkoon periaatteen tasolla vasta 1870-luvulla, kuten @Stieleiche kirkkohistoriallisessa katsauksessaan esittää?
Kun luemme reformaation historiaa, en minä ainakaan hoksaa sieltä tuota @Mikniuksen kuvaamaa kirkkoa ja seurakuntaa.
Opilliset virtaukset liikkuvat sen jälkeenkin, ennen ja jälkeen pietismin ihan kirkkolain uudistukseen saakka.
Ongelma ei ole yksin opillinen, vaan uskon ja elämän alueella. Kun eräs tunnettu herätyspappi tekee laajan tarkastusmatkan, on erämaaseurakuntien noin 20 papista 1 hullu, 1 täysin seniili ja 3-4 enemmän tai vähemmän juoppoa. Semmoista se on ollut, siinä on myös yksi selitys opilliseen kirjavuuteen.
Pietistejä vihasivat eniten ne kollegat, jotka eivät tahtoneet kuulla, että raittius ja aviollinen uskollisuus ovat hyveitä ja ahneus epäjumalan palvelusta.
Onko tämä @Mikniuksen kuvaama ehtoollispöydän puhtaus toteutunut milloinkaan?
Luther muistaakseni valittaa, ettei Wittenbergissä ole hurskaita seitsemääkymmentäkään. Ainakin kerran hän pakeni ylioppilaiden jumalattomuutta Zöllsdorfin maatalolleen väittäen, ettei palaa enää kaupunkiin.
Toteutuiko siellä ehtoollisyhteys?
Entä myöhemmin, ajettiinko filippistit ulos alttarilta?
Opillista erilaisuutta tuntuu ilmenneen Apostolien tekojen 7.luvusta lähtien.
Toki sitä vastaan on neuvoilla, kirjeillä ja sanalla taisteltu - joskus kurillakin - mutta sellainen se kirkko monimuotoisuudessaan on ollut mielestäni ollut koko ajan. Kuitenkin on korostettu keskinäisen rakkauden ja hyväksymisen tärkeyttä, huolimatta siitä, että opin totuudesta halutaan pitää kiinni.
En tällä puolusta luterilaisen tunnustuksen vesittämistä, en suinkaan, mutta jotenkin tuosta jyrkkyydestä tulee mieleen se, että hyvät eivät voi olla yhdessä huonojen kanssa.
Ilmeisesti STLK on onnistunut keräämään keskuuteensa hyviä ja erehtymättömiä kristittyjä.
Minä, joka olen huono, viihdyn paremmin toisten huonojen parissa.
@Miknius tuo ehtoolliskysymyksen tähän ja se onkin oleellinen.
Kai se on niin, että on kaksi vaihtoehtoa:
Joko ehtoollista nautitaan jos ollaan (riittävän) varmoja siitä, että se on oikein toimitettu.
Ehtoollisyhteys katsotaan olevan oikein toteutunut vain jos ollaan oikeassa kirkossa (vrt. yhteys Mäkiseen Mäkisen kirkossa).
tuntuu idealistiselta, vaikka houkutteleehan minuakin se ajatus, että voisi jättää kaiken epätietoisuuden ja punnitsemisen sakramentin vastaanottamiseen liittyen. Mutta kävisikö sitten niin, että pohdinta siirtyisi ennen pitkää siihen, onko oma seurakunta ja ehtoollispöytä aivan varmasti oikeiden kristittyjen miehittämä?
Muuten ansiokas esitys Stieleichelta, mutta pikku merkinnän voisi tehdä tähän kohtaan.
On totta, että messuyhteisöt ovat nykyisessä laajuudessaan uutuus, mutta kyllä Sleyllä on myös ollut perinne jumalanpalveluksien viettämisessä omissa tiloissa. Varsinkin kirkoiksi vihityt Luther-talot, Luther-kirkot ja Lutherin kirkot (Kauheita nimiä, voitaisko yhtenäistää pliis…?) ovat olleet tuomiokapitulien hyväksymiä ehtoollisenviettopaikkoja vuosikymmenten ajan. Kaupungeissa nuo ovat perinteisesti palvelleet sivukirkkoina ja jumalanpalveluksia on pidetty muulloin kuin paikallisseurakunnalle varatussa kello kymmenessä. Vieläkin ajankohdat vaihtelevat, mutta sama koskee enenevästi evl-seurakuntien omia messujakin.
Ei pelkästään vanhempaa aikaa, koska viittaus virkakysymykseen. Stieleiche toki tietää asian hyvin, kunhan huomautin lukijoiden vuoksi. Sleyllä oli omia ehtoollisenviettoja ja kirkkoja ennen naispappeuttakin, mutta tottakai nykyisin toiminta on paljon messukeskeisempää mainitusta syystä. Evankeliumi-yhtiön ja seurakuntien välillä on ollut varsin monia vaiheita eri puolilla Suomea.
Luther-kirkko sopinee nimeksi, mutta nuo 3 eri versiota on hiukan hassu juttu. Menevät kuitenkin aina sekaisin, kokemukseni mukaan.
Esim. Pyhän Sydämen kappeli (hki) on ehkä sittenkin mielestäni parempi nimi. Tai Hyvän Paimenen kappeli, Seinäjoella…
@tortoise minä en koe uhkaa siinä, että huomio kiinnittyisi muiden ehtoollispöydässä olevien uskoon. Me emme näe sydämeen. Meidän tulee olettaa toisesta parasta, ellei ole aihetta muuhun. Kirkon oikeaoppisuutta ei arvostella sydänten, vaan saarnatuolien mukaan. Jos kirkossa kaikuu ainoastaan raamatullinen julistus, voi olla varma siitä, että ehtoolliselle voi mennä hyvällä omallatunnolla.
Kysymykseen liittyy tiettyjä erittelyjä, joita mm. Yxinkertainen ei ota mielestään tarpeeksi huomioon. Yksi on ero juuri tämän julkisen opetuksen ja sydänten uskon välillä. Toinen on opin ja elämän välillä. Kyse ei myöskään ole opillisesta täydellisyydestä, vaan siitä, että kirkko tietoisesti kilvoittelee, jotta sen usko olisi Raamatun mukaista. Vielä viimeiseksi tulee huomioida se, että mekin uskomme, että ensin pitää nuhdella ennen kuin voi erottautua. Tämän takia Galatalaiskirjeen esimerkki ei ole toimintaamme vastaan.
@Stieleiche, ansiokkaaseen katsaukseesi liittäisin vielä perustajapastorien yliopistokokemukset. Ne ehkä auttavat ymmärtämään sitä, miksi ratkaisut olivat lopulta niin nopeita. Olihan jo yliopistossa vakuuttuneita siitä, että homma on lähtenyt käsistä.
Vaikka huomioisi nuo @Miknius :n sinänsä oikeat erottelut mm. opin ja elämän välillä, niin jää vielä jäljelle yksi kysymys. En ole ehtinyt kaikkia asiaan liittyviä raamattuviitteitä nöhkimään läpi, mutta mun muistikuvat aiheen käsittelystä Raamatussa on sellaisia, että niissä puhutaan nimenomaan sen kyseisen paikallisseurakunnan ongelmista. Harhaopettaja on oman yhteisön sisällä. Raamatussa ei puhuta sellaisesta tilanteesta yhtään mitään, että mitä Roomassa pitää tehdä jos Korintissa on harhaopettajia. Raamatussa ei myöskään käsketä erottautumaan niistä, jotka eivät ole ymmärtäneet erottautua tarpeeksi huolellisesti, vaan ainoastaan niistä harhaoppisista itsestään. Tunnustusluterilaisuudessa ja antikarismaattisessa liikkeessä esiintyvä oppi, jonka olen nimennyt ketjutetuksi harhaoppisuudeksi, ei ole raamatullinen. Jos A opettaa harhaoppia ja A ja B tekevät yhteistyötä, niin Raamatun mukaan vain A on silloin sellainen josta pitää erottautua. Ei B, ei B:n kanssa yhteistyötä tekevä C, ei C:n kanssa yhteistyötä tekevä D.
Opin ja elämän erottelu ei täysin ratkaise asioita myöskään siksi, että niitä ei voi täydellisesti erottaa toisistaan. Ymmärrän kyllä mitä tällä erottelulla ajetaan takaa, mutta väitän silti että se ei toimi. Jos STLK opettaa että X on syntiä, ja joku sitten tekee X, niin siinä voi olla kahdesta asiasta kysymys. Voi olla lankeemus, tai sitten tämä henkilö uskoo että X ei ole syntiä. Ja tällöinhän on periaatteessa kysymyksessä opillinen ero - tai sitten tavallista hankalampi lankeemus. Miten nämäkin nyt sitten oikein tulkitaan. Aina ei ole yksiselitteistä, onko kyseessä elämän hairahdus vai opillinen ero. (Paitsi jos määritellään niin, että syntikysymykset eivät ole opillisia, jolloin teoreettisen pyörittelyn oikeat shibbolethit ovat oleellisempia kuin se miten kanssaihmisiään kohtelee, ja se onkin sitten jo ihan älyttömän ongelmallinen positio.)
Minun täytyy näiden kovien linjavetojen jälkeen todeta, että pienet luterilaiset kirkot eivät ole minun juttuni.
Kiva kun pitävät yllä luterilaista opintotuutta, mutta nyt esitetty äärimmäisyys esimerkiksi ehtoollisvieraiden puhtaudesta ei ole luterilaisessa kirkossa toteutunut koskaan.
Olen saanut kasteen ja kutsun evlut kirkossa, ja uskon siellä olevan minun paikkani, vaikka tilanne ei varmaankaan paremmaksi tule.
Ristin kantamista ja kyyneleitä varmaan on luvassa.
En pidä viisaana vaipua opilliseen legaalisuuteen ja etsiä siitä veruketta jättää kirkko ja sen monet todelliset uskovat.
Vaikeat ajat ovat tulossa, eikä tämä Isebelin synteihin innostunut kristikansa osaa yhtään valmistautua tulevaan.
Kirkossa syntyy vielä herätyksiä.
Saan nauttia sakramenttia ja kuulla eläväksi tekevää ja virvoittavaa sanaa Suomen evlut kirkossa. Jos minut sieltä heitetään ulos, se on sitten toinen juttu.
Joudun toki olemaan syntisten parissa, mutta sellainen olen itsekin.
Tiedät kyllä että näissä keskusteluissa tuollainen lausuma on silkkaa hurskastelua. Relevantimpi tokaisu alkaisi “Joudun toki olemaan harhaopin julistajien parissa, mutta …”
@Anskutin, edellä olen antanut nähdäkseni riittävät perustelut sille, miksi “syntiketjuttaminen” on perusteltua ja miksi Raamatun erottautumiskohdat soveltuvat myös yksilön kirkollisesta yhteydestä erottautumiseen. Minusta ei tarvitse sinänsä edes mennä tuollaiseen ketjuttamiseen, koska kirkon jäsenyys sitoo sinut ehtoollisyhteyteen, mm. Kari Mäkisen kanssa.
Tässä lyhyesti vielä ketjuttamisen logiikka: jos joku tekee yhteistyötä harhaoppisen kanssa, hän käytöksellään julistaa, ettei harhaoppisia tarvitse karttaa (vrt. Tiit. 3:10). Niin hän on itse harhassa ja hänen kanssaan yhteydessä olevat siten osallistuvat hänen syntehinsä.
Minusta olet ihan oikeassa siinä, että opin ja elämän raja on joskus kuin veteen piirretty viiva. Minusta keskustelu on avain siihen, että hahmotetaan, mistä kussakin tilanteessa on kyse.Tuo yllä kuvaamani ketjuttaminen on hyvä esimerkki siitä, miten oppi ja elämä ovat keskinäisessä vuorovaikutuksessa.
@Yxinkertanen, minusta ei vaikuta totuudelliselta, että olisit tämän ketjun kautta päätynyt kantaasi. Sinulla on ollut valmis kanta jo muodostettuna etkä ole antaunut käymään sellaista keskustelua kanssani, jossa huomioisit argumenttini. Minusta kirjoittelusi on edelleen panettelua.
Määritä ihan vapaasti missä on harhaoppisia ja hurskastelijoita.
Kun minä menen ehtoollispöytään, en etsi toisista vieraista harhaoppia, vaan sisaria ja veljiä Kristuksessa ja keskityn juomaan ja syömään Hänen muistokseen…
Eli onko niin, että sinulle ei ole mitään väliä vaikka seurakuntasi papit julistaisivat harhaoppia, kunhan saat osallistua ehtoolliselle? No eipä tuollaisen näkemyksen kanssa varmaan tarvi otsikon aiheen kanssa painiskella.
Olemme tänään pienessä porukassa keskustelleet näistä esiin tuoduista argumenteista ja miettineet henkilökohtaista ratkaisua.
Tuo osallisuus toisten synneistä ehtoollisella on niin iso asia, varsinkin teille, ettei sen jälkeen kannata ruveta enää siitä väittelemään.
Minusta te menette siinä äärimmäisyyteen.
Te, ette kuitenkaan ole ainoita, joilla on tämä sama opinkäsitys…
En tiedä, mitä tulee vielä vastaan.
Tyydyn siihen mitä minulla on ja koetan kulkea elontieni loppuun sen kanssa, vaikka eihän se kivaa ole.
Olen, suoraan sanoen, varsin pessimistinen.
Teille toivotan siunausta ja menestystä puhtaan ja tunnustuksellisen luterilaisen uskon pyhäkkölamppuna.
En tunne ilkeää mieltä tai halua panetella.
Olen kai paremminkin surullinen…
Silloin, tällöin lueskelen Särelän saarnoja netissä. Jos näet tai koet minun panetelleen sinua tai pilkanneen sinua ja mielipiteitäsi, pyydän nöyrästi anteeksi Eihän sellainen ole lainkaan sopivaa - ei missään tilanteessa. En tuota itse huomannut tehneeni, mutta pyydän anteeksi!. Ei se todellakaan ole ollut tarkoitukseni.
Ei todellakaan ole sama asia, ei koskaan!
En todellakaan ole mikään hengellinen boheemi.
En myöskään ole niitä lampaita, jotka syövät jokaisesta heinäkasasta.
Kiitos, kun kysyit.
Siirretty musiikkiaiheinen keskustelu omaan ketjuunsa. Jos huomaatte off topic -keskustelun poikivan viestejä ja kiinnostusta, pyrkikää mielellään liputtelemaan asiasta semipian, että keskustelulle saadaan oma ketjunsa, tai (vielä parempaa) perustakaa uusi ketju ja keskustelkaa mahdollisimman varhaisessa vaiheessa jo siellä. Uusien ketjujen perustamista ei kannata arkailla!
Miten muuten te kansankirkkoon uskovina kuuluvat suhtaudutte sellaiseen kaveriin, joka on eronnut kansankirkosta kuuluen siviiilirekisteriin, mutta käy siitä huolimatta kirkkonne ehtoollisella? Tekeekö hän oikein?
Henkilökohtaisesti en oikein osaa suositella kyseistä ratkaisua, mutta en täysin tyrmätäkään. Jos oma paikallisseurakunta on opillisesti hyvin ongelmallinen ja on ehtoollisyhteydessä jossain muussa seurakunnassa, niin voisin jotenkin hahmottaa tällaisen ratkaisun tarpeellisuuden. Tarve tosin nousee lähinnä siitä, että evl.fi:n sisällä ei voi edes poikkeuksellisissa tapauksissa itse valita, mihin seurakuntaan kuuluu, vaan se määräytyy osoitteen perusteella. Jos se seurakunta jossa tällainen henkilö käy, on muodoltaan herätysliikeyhteisö, olisi tällöin varmaan hyvä kuulua herätysliikkeen paikallisosastoon. Käytännön seurakunta- ja ehtoollisyhteys on oleellisempi asia kuin nimi paperissa, mutta ei se nimikään täysin epärelevantti ole.
Vastuu on varmaankin lähinnä papeilla, jotka ehtoollista jakavat. Kontrolli on kyllä kai aika olematonta käytännössä. Varsin harvinaista on, että messun yhteydessä mainitaan mitään jäsenyydestä, joten silloin kai kirkosta eronnut toimii omantuntonsa ja myös tietämyksensä mukaan. Luulen, että läheskään kaikki kirkosta eronneet eivät edes tiedä, että periaatteessa ehtoollinen on avoin vain jäsenille.
Mutta miten itse suhtaudun, sitähän kysyttiin. Riippuu siitä, miten hyvin ihmisen tuntee. Jos hän olisi riittävän tuttu, ottaisin varmaan puheeksi sen ilmeisen ongelman, että ilman seurakunnan jäsenyyttä on vähintään ristiriitaista osallistua sen ehkä tärkeimpään “toimintaan”. Mutta en lähde kuuluttamaan asiaa tai “käräyttämään” ketään.
Ehkä tätä suurempi ongelma on, että kirkosta eronnut ja esim. toiseen kirkkoon tai seurakuntaan liittynyt voi olla opettajan, vastuunkantajan tai jopa papin tehtävissä kun seurakuntalaiset koostuvat kuitenkin ev.lut.kirkon jäsenistä, joitain poikkeuksia lukuunottamatta. Samasta erikoisesta poikkeustilasta sekavana aikana kumpikin kertoo. Silti voi mielestäni erottaa selvästi, milloin kyse on harkitusta ja vastuunkantoon liittyvästä ristiriidasta ja milloin tietämättömyydestä ja riviseurakuntalaisen “kannanotosta”.
