Uskonnon ja politiikan sotkeutuminen


#41

No sovitaan sitten niin. Obamahan on tunnetusti myös pyhimys, jonka kritisointi on suhtkoht mahdotonta.

Itselleni tuo ero kyllä pisti englantia yliopistolla lukeneena silmään, samoin kuin monille natiiveillekin


#42

Takerrun vielä tähänkin. Kyllä minullakin on hyvä muslimiystävä jonka tunnen ihan “oikeassa elämässä”. Kuitenkin tämä samainen mukava muslimiystäväni on sitä mieltä, että mm. Salman Rushdien kuolemantuomio oli ihan ok juttu.

Ja jos nuo ystäväsi “hymyilisivät” jostain terrori-iskusta niin tekisivätkö he sen facebooktilillään, missä on myös kristittyjä kavereita? Tiedätkö heidän uskonnollisesta elämästään kaiken? En sano että siinä välttämättä olisi mitään mätää, mutta vähän tervettä kriittisyyttä kuitenkin peliin, jooko.


#43

Nämä liittyvät yhteen siten että suurimpana kristittyjen juhlana isketään kristinuskoisiin ja heidän kirkkoihinsa.

Mutta havahtuvatko eurooppalaiset edes siitä, että heidän eräs ehkä merkittävimmistä symbolisista katedraaleista “sattuu kummasti palamaan” pääsiäisenä. Ehkäpä Rooman Pietarinkirkko sattuu kärähtämään jouluna. Sattuuhan sitä. sattuuhan lautatarhojakin kummasti palamaan enemmän lama-aikoina.


#44

Minkälainen sen havahtumisen pitäisi olla, joka sinulle kelpaisi? En oikein hahmota mikä on sinun tavoitteesi, toimintamallisi jne. Se on tullut selväksi että punavihreiden syytä on hyvin moni asia, ja heidän kanssaan ei kunnon kristitty voi olla mistään samaa mieltä, mutta onko tästä jokin tie eteenpäin jolle havahtumisen pitäisi mielestäsi johtaa…

Kristittyjä on maailmassa paljon, kaikissa maanosissa. Eurooppa on kieltämättä heikoilla, jos ajatellaan suuria lukuja - kirkkojen jäsenmäärien nousuja ja laskuja. Muissa maanosissa tilanne on erilainen.

Kristittyjä on aina vainottu. Se kuuluu asiaan, sen Jeesuskin jo tiesi.

Mitäs tehtäis? Suljetaan rajat… Ammutaan tp-turistit. Karkotetaan Euroopasta kaikki väärän väriset.
Entäs muissa maanosissa? Onko sen niin väliä, jos Eurooppa saatais turvalliseksi ja täällä olisi hyvä harrastaa kristinuskoa?

Sorry, tämä oli tuhmaa. Mutta en oikeasti tajua.


#45

Tämä on tosi korkeaa filosofiaa, tämä sinun tyylisi…

Itse ajattelen, että kaste tekee kristityn. Näin minulle on opetettu.
Sitten on toinen juttu, että kristityt ovat joskus eri mieltä siitä mikä on oikea tapa toimia missäkin tilanteessa ja myös siitä, mikä on oikeaa uskoa ja mikä ei. Mutta erimielisyys tässä ei tee siitä toisin tekevästä tai uskovasta ei-kristittyä.

Ooperin kertoman mukaan se eräs amerikkalainen ihminen käy säännöllisesti kirkossa. Se on yleisesti myös aika hyvä määritelmä sille että on kristitty eikä esimerkiksi mormooni tai hindu.


#46

Hyvinvointiyhteiskunta ei vain kestä sitä, että turvapaikanhakijat ovat kielitaidottomia, kouluttamattomia ja kenties sopeutumishaluttomia.

Turvapaikanhakijoita tulee liikaa. Jos määrä olisi taloudellisesti kestävällä pohjalla, niin sitten ei talouden kannalta olisi mitään ongelmaa. Kevättalvella ilmennyt vanhusten karu kohtelu yksityisissä 'hoiva’taloissa on sekin silkkaa pahuutta. Kyllä päättäjät ovat varmasti osanneet aavistaa, että asiat ovat pielessä tai ovat menossa pieleen, mutta niin vain on annettu homman jatkua. Kaikille ei riitä hyvää loputtomasti, vaan resurssit ovat rajalliset. Jos ei pystytä huolehtimaan oman kansan heikoista, niin ei pidä lähteä kiillottelemaan kilpeä halaamalla koko maailmaa.

Turvapaikanhakijoita ei tietenkään pidä ampua, mutta kyllä rajat pitää pitää soukemmalla kuin lähimenneisyydessä. Ja on tiedettävä keitä maahan tulee. Väkivaltaisten ulkomaalaisten ihmisten ei pidä antaa liikkua vapaana suomalaisten parissa vain sillä perusteella, etteivät he ole ehtineet Suomessa sortua rikoksiin. Se on rikos omaa kansaa kohtaan. Moni on jo päässyt hengestään tai joutunut raiskatuksi.

On aivan varmaa, että ‘monimuotoinen’ kulttuuri ei lähde kukoistamaan, vaan ajautuu yhteenottoihin, kun osapuolet ‘voimaantuvat’ tarpeeksi (ts vastapuolen populaatio kasvaa riittävän suureksi). Kehitysmaiden kehitysmaapositioille on syynsä. Ja ne syyt tulevat ihmisten mukana länsimaihin ja muodostavat lopulta hirvittävän ongelman, josta on vaikea päästä eroon.


#47

No jospa yritän selittää vielä kerran. On olemassa kolmenlaista tapaa ajatella, että onko joku kristitty. Yksi on se, että sanooko tai väittääkö hän olevansa. Toinen on se, että miten paljon se näkyy hänen valinnoissaan. Eli voiko hänen luottaa toimivan jossain tilanteessa ennakoitavalla ja kutsumuksensa mukaisella tavalla? Kolmas on se, että mikä henkilön objektiivinen, ihon alla tapahtuva ja mielen sisäinen tai Jumalan näkemä uskon tila on.

Minusta siis kovasti näyttää siltä, että @ooperi ei osaa tai halua tehdä eroa näiden välille. Minä puhun tavasta kaksi. Hän puhuu, käsittääkseni, tavasta yksi. Ja ajattelee, käsittääkseni, minun puhuvan tavasta kolme. Joka siis saa minut näyttämään aivan perättömästi jotenkin tosi julmalta ja ylimieliseltä.

Jos katsoo liikaa Hollywoodia, niin siellä tykätään yleensä herkutella sillä, miten joku ulkoisesti kiihkeä kristitty toimii pinnan alla kuin piru. Tästä on tullut jonkinlainen kulttuuriin sisältyvä oletus. Se vaikuttaa siten, että ei kannata yrittää edes olla käytännössä pyhä, tai antaa uskon vaikuttaa arkisiin valintoihin, koska sehän on pelkkää ylpeyttä. Ja viihteestä aina näkee, miten siinä väistämättä lankeaa rumasti. Jos taas henkilö onnistuu olemaan pyhä, niin se johtuu Hollywoodin mukaan siitä, että hän kapinoi jotain uskon historiallista osaa vastaan tai kannattaa jotain muodikasta harhaoppia. Tai niin päin, että pyhät ovat aina rakkaudettomia, harhaoppiset ja kapinalliset rakkaudellisia.

Minä siis en hyväksy tapaa yksi millään tavalla merkitykselliseksi. Kukaan ei ole kiistänyt eikä kumonnut eikä ollut eri mieltä tavasta kaksi, eli siitä, mitä olen sanonut. Ja kohu nousee siitä, että jonkun mielestä tapa kolme on moraalisesti väärin, kun olen itse sitä mieltä, että se on tiedollisesti hyvin vaikeaa ellei mahdotonta.

En tekisi Obaman sisäisestä tilasta sen enempää väitettä kuin siitä, jos nyt viet kätesi selän taakse, että montako sormea on nyrkissä ja montako ojennettuna. Mutta voin väittää molemmista samalla tavalla, kuten olen väittänyt tähänkin asti, että 1) en voi sitä tietää, 2) eikä sillä ole minulle merkitystä, mutta 3) aivan erityisesti, en voi laittaa sen varaan mitään asiaa käytännössä. Ja 4) minun kannaltani rinnasteisesta asemasta katsottuna kaikki kolme edellistä pätevät kehen tahansa muuhunkin.

Minun ehkä hieman pessimistinen näkemykseni on, että julkkisten uskoontulojen ja uskossa olemisien merkitys on, että se tuottaa pientä feelgoodia tietyille kristillisille ryhmittymille. Vielä on näkemättä se tilanne, että asia jotenkin vaikuttaisi käytännössä.

Nyt menet joko samaan lankaan tai sitten et muuten vaan tee eroa. Vertailun vuoksi sillä, että joku julkinen toimija tai historian henkilö on ollut katolilainen, on minulle yleensä merkitystä vajaassa 10 % tapauksissa. Pidemmälle kun mennään historiassa, niin asialla on suurempi merkitys, koska heidän valinnoillaan on yleensä ollut käytännön seurauksia johonkin hyvään suuntaan. Toinen, että vaikka katolisuudessa tykätään suurista kokoontumisista, niin en ole ihan vielä selvittänyt omaa suhdettani niihin. Jollain Kristus-päivällä taas katson, että ei ole mitään hengellistä sisältöä.

“Mutta erimielisyys tässä ei tee siitä toisin tekevästä tai uskovasta ei-nimikristittyä.”

Tuollaisesta muodosta voin olla samaa mieltä. Tämän oireethan näkyvät niin, että kristitty ei sanana tarkoita enää paljoakaan. Otin kerran talteen yhdestä sosiaalisen median keskustelusta pätkän, missä kaksi poikaa kiihkoili siitä, miten kaikki verellä pestyt ja uudestisyntyneet ja Hengellä kastetut ja kourallinen muita nimikkeitä olivat kaikki muuttuneet ohuiksi. En muista, oliko poikien ratkaisu ehdottaa vielä yhtä uutta nimikettä, johon tunnustautuminen tarkoittaisi nyt, edes vähän aikaa, että olet varmasti tosissasi.

Tämä siis ei ilmennä tosissaan olemisen ongelmallisuutta. Vaikka enemmistö nykyään tulkitsee tuollaisen kertomuksen siten. Vaan tämä ilmentää pelkkiin nimiin luottamisen ongelmallisuutta. Sen, että luullaan nimen olevan yhtä kuin asia tai asian sisältö.

Paitsi että on olemassa paljon sellaisia kirkkoja, minkä pääasiallinen painopiste on jonkin sortin identiteettipolitiikassa. En ole asiaan enempää ehtinyt tutustua. Muuten mainitsisin nimeltä. Mutta käsittääkseni on olemassa myös “uusnatsien” tai “äärioikeiston” tai “äärinationalistien” omia kirkkoja, joissa kristinusko nähdään samana kuin ryhmän valittu ideologia. Tästä Obaman kirkosta tulee vähän sellainen vaikutelma, että se on USA:n mustaihoisten versio tällaisesta.


#48

Vartioidaan rajoja. Otetaan kiintiöpakolaisia, jotka ovat todistetusti hengenvaarassa, painottuen vainottuihin kristittyihin. Palautetaan ne maahanmuuttajat, joiden kotimaissa on turvallista, sekä rikoksentekijät. Huolehditaan, että muslimit pysyvät vähemmistönä. Oisko siinä alkuun?

Aina jos joku ehdottaa eurooppalaisen kulttuurin suojelua ja maltillista maahanmuuttopolitiikkaa, alkaa hirveä regressio ja natsittelu, miksi?


#49

No, minusta sinulla ei ole mitään edellytyksiä arvioida Obamaa tavalla kaksi. Kaikki tietosi ovat vähintään toisen käden tietoja hänen tekemisistään, ja päätellen siitä, mitä väitteitä olet täällä hänestä esittänyt, lähdekritiikkisi tiedoillesi ei ole kovin vakuuttava.

Julmalta kirjoituksesi ei vaikuta, koska julmuus vaatisi jotain auktoriteettia, ja ylimielisyyskin on tässä vaiheessa jo vähän turhan korkealle kurottamista. Ei sinun mielipiteelläsi ole mitään merkitystä Obaman iankaikkisuuskohtalon suhteen, ja tuskin tuon tason ihminen jaksaa kiinnostua jonkun nettinimimerkin tuomioista muutenkaan. Ainoastaan se saa sanojansa vaikuttamaan vähemmän vakavasti otettavalla keskustelijalta, joka heittelee tuomioitaan kykenemättä perustelemaan niitä mitenkään.

Joten antaa tämän keskustelun minun puolestani olla. Tämä ei rakenna eikä hyödytä enää millään tavalla, ei myöskään sen suhteen, mitä itse pystyn tähän lisäämään.


#50

Nyt sinulla ei selvästi ole mitään käsitystä siitä, mitä edellä kirjoitin. Eikä mitään käsitystä siitä, minkä verran ja mistä minä olen Obamasta lukenut. Yhtään tuttu esimerkiksi sellainen hahmo kuin Saul Alinsky, tai mitä tekemistä hänellä on ollut Obaman kanssa?

Nyt tajusit kaksi asiaa tarkalleen väärin. Ensimmäinen on se, että tavalla kaksi tai kohdalla kaksi ottaisin jotain kantaa jonkun iankaikkisuuskohtaloon. Toinen se, että kuvittelisin Obaman olevan minun arvioistani kiinnostunut.

Koko ajan olen sanonut, että minulla ei ole mitään käytännön syytä pitää Obamaa kristittynä. En ymmärrä, että mistä sinä vedät siihen jonkun iankaikkisuukohtalon varmuudella tietämisen tai oletuksen, että Obama itse olisi kiinnostunut minun arviostani.

Jostain kumman syystä tämä havaitaan vain yhteen suuntaan. Vähemmän vakavasti otettavat keskustelijat ovat myös niitä, jotka tekevät kristittyjä milloin kenestäkin. Sekin on sitä, että heittelee tuomioitaan kykenemättä perustelemaan niitä mitenkään.

Sopii, että jätetään asia. Jos ei tule enää lisää väärinkäsityksiä.


#51

No ei kyllä sinunkaan. Omatkin lähteesi ovat lähes aina “kuulin tuttavani naapurin rouvalta illalliskutsuilla” -tyyppisiä, eli sellaisia, joita ei voi todentaa mistään. Ei siinä mitään, itsekin käytän tuollaisia osana nettijutustelua, mutta siinä vaiheessa kun alkaa arvostella toisten lähteiden vakuuttavuutta, on hyvä miettiä niiden omienkin lähteiden luonnetta.


#52

No siinä vaiheessa kun väitän, että Yhdysvaltojen presidentti on ollut kahdeksan vuotta laittomasti vallassa, ja täysin avoimesti puhunut tästä, ja sitten vielä uhkailen lähteiden kysyjää bannilla, palataan asiaan. Useimmiten lähteeksi kyllä olen mielestäni laittanut esim lehtijutun, jos jotain olen väittänyt. Kuten esim tässä keskustelussa. Väitteesi mukaista lähdettä en missään vakavassa keskustelussa ole mielestäni kovin usein käyttänyt.

Mutta tämä keskustelu on ihan turha osaltani. Osoittaa jo taas tuon Alinskyn mukaan ottaminen. Vasemmistolaisten tai radikaalien ajatusten kannattaminen ei tee ihmisestä ei-kristittyä. Usein jopa täysin päin vastoin. Mutta oli miten oli, kyse on puhtaasti politiikasta, ei uskonnosta, eikä tässä keskustelussa ole mitään hyödyllistä, edelleenkään.


#53

Se teko, joka Uudessa Seelannissa tehtiin muslimeja vastaan oli hirveä rikos. Ei mitään maata pilaa se, jos muslimeja asuu maassa. Mutta jos muslimien muutto jatkuu tasaiseen tahtiin, niin ongelmaksihan se lopulta koituu. Kehitysmaiden kulttuurit juurtuvat länsimaihin. Ja lopulta terroritekoja tehdään niin äärivalkoisten- kuin äärimuslimienkin toimesta. Ja ketkä siinä kärsivät: syyttömät.

Kyllä keskustelusta aina on hyötyä. Ja monen silmät varmasti avautuvat, kun tapahtumia vain seuraa riittävän pitkään.

Politiikka ja uskonto sekoittuvat aina. Niitä ei voi täysin erottaa toisistaan. Joidenkin maiden aborttivastaisuus kumpuaa uskonnosta samoin kuin naisten pakkohuivitus.

Ja kun uskontojen tietyt erimielisyydet kläshäävät (kas, en keksinyt tähän sopivaa suomen kielen sanaa), niin touhu menee lopulta rumaksi.


#54

Vasemmistolaisten aatteiden kannatus ei tee ihmisestä ei-kristittyä, mutta USA:ssa ei ole yhtään mainittavan kokoista vasemistopuoluetta. Demokraatit ovat oikeistolainen arvoliberaalinen puolue.


#55

Jotenkin tulee mieleen se, että millä perusteella jotkut pitävät poliitikkoa X (esimerkiksi sitten Obama) hyvänä ja luotettavana ja kristittynä ja USA:ssa syntyneenä jne. Ja jotkut eivät.

Jos molempia mielipiteitä esiintyy on todennäköisyys oikeaan osumiseen 50% & 50%.

Mutta jotkut lähtökohtaisesti uskovat tuohon kaikkeen positiiviseen poliitikosta X ? Miksikö? Siksikö jos henkilö X edustaa toiseutta? Sekö pyhittää?

Vaikka kenialaisen muslimi-isän poika saattaisi 50% todennäköisyydellä olla itsekin muslimi, ihan neutraalisti häneen suhtautuenkin voisi näin ajatella.

Poliitikko X:llä on myös kaksi sukulaista, jotka ovat oleskelleet laittomasti Amerikassa, vältellen karkoitusta. Sekin saattaisi (ihan neutraalisti suhtautuen) herättää pohtimaan 50% todennäköisyydellä, olisiko poliitikko X itsekin syhtynyt USA:n ulkopuolella.

Lähde:
https://www.nbcnews.com/news/us-news/obamas-kenyan-born-uncle-allowed-remain-us-flna2D11690121

Mutta jotkut tahtovat vakaasti uskoa mitä poliitikko X sanoo. Miksi?

Minulle on sinänsä samantekevää onko Obama syntynyt Amerikassa vai ei, mutta jos siitä riippuu USA:ssa presidentiksi kelpaavuus, niin asialla on varmaan siellä painoarvoa. Joka tapauksessa presidenttinä entinen.


#56

Osa vasemmiston ajatuksista on ihan hyviä. Mutta miten mahtaisi esimerkiksi Suomen käydä, jos Li Andersson ja kumppanit saisivat vallan? Olisiko heidän politiikkansa täysin vasemmistolaista, jossa erinäiset tuet ja etuudet räjähtäisivät käteen ja vieläpä yritysten toimintaedellytykset heikkenisivät rajusti?

Kohtaisiko Suomea Venezuelan tie (tosin suhteessa Nilsiän vs Venezuelan öljyvarat) vai pysyttäisiinkö kuitenkin vielä sellaisissa rajoissa, joissa ei talous lopulta sakkaisi totaalisesti?


#57

Tämähän pätee vain silloin, jos mielipiteet on muodostettu tismalleen yhtä vahvoin perustein.


#58

Joo mutta pointtini oli se, että mitä em ”eurooppalaisten havahtuminen” merkitsee käytännössä meille kristityille. Yritin provosoituneena kuvata sitä miten epämääräiseltä asian päivittely tuntuu. Ikäänkuin Eurooppa ja tai Suomi olisi oma planeetta.
Politiikka on aina keskustelua ja pohdintaa kun se on järkevää. Populistit ratsastavat ihmisten peloilla ja pettymyksillä. He osoittavat syylliset ja luovat kuvan helpoista ratkaisuista. Kun on aika ottaa vastuu, helppous loppuu. Lopulta ihmiskunnalla ei ole muuta järkevää asennetta kuin sovinnon ja rauhan rakentaminen. Ei ole muuta edes New Yorkin, Pariisin, Lontoon, Madridin, Moskovan jne jälkeen. Emmekä voi tyystin estää sitä että nousee joku Le Pen ja joku Halla-aho ja joku Breivik. Mutta silti on vain rakennettava. Pakoon pallolta ei pääse.


#59

Muistukkeena: jos jaksaisitte olla keskustelematta politiikasta. Näinä viimeisinä aikoina se on toki vaikeaa, mutta silti :slight_smile:


#60

En ole koskaan ymmärtänyt mitä niin kauhean sopimatonta politiikassa on? Saahan täällä keskustella kaikista muistakin asioista maan ja taivaan väliltä.