Muokkasin viestiäsi, koska siitä ei saanut selvää mikä oli kenenkin kirjoittamaa.
D
Tämä lähti liikkeelle sitä, kun väitit että syytän HPK:n edustajia (monikossa) valehtelijoiksi. Sanoin että en ole syyttänyt HPk mistään. En tivannut mitään uutta vastausta kysymykseen siitä mikä HPK on. Sinä aloit jankkaamaan HPK:n olemusta ja sivuutit kokonaan valheellisen väitteesi siitä, että olisin sanonut HPK:n edustajia valehtelijoiksi. HPK:n olemus on minulle selvä. Se on aikaan ja paikkaan sitoutumaton yhteisö jonka edustajia on vainottu kautta vuosisatojen ja joka ei paikallistu missään eksplisiittisesti. Paitsi Jerusalemissa v 30.
Ei vaan 20.4.2024 laitoit minulle yksityisviestin josta ei saa mitään tolkkua, koska siitä(kään) ei käy ilmi kenen tekstiä lainaat milloinkin ja mistä. Yksi kuvaava lause siellä on:
Jälkimmäinen lause antaa ymmärtää että evl kirkon jäsen voi ilmoittautua kuuluvansa HPK:een. Mitä se käytännössä tarkoittaa… en osaa sanoa. Evl ei ole missään tällaista lupaa antanut eikä myöntänyt, eikä evl jäsen voi kuulua toiseen uskonnolliseen yhdyskuntaan. Toki kuka hyvänsä kirkon jäsen voi sanoa kuuluvansa mihin hyvänsä hengelliseen liikkeeseen, mutta evl ei tunne tällaista HPk:ta.
Yhtä kaikki. Koko ensimmäinen tekstisi ei kommentoinut sitä, mitä alunperin sanoin, eli en ole väittänyt HPK:n edustajien valehtelevan. Ainoastaan sinun.
Vastalauseitahan tuli.
Eli minä ja IDA olimme eri mieltä kanssasi. Luet Katolisen kirkon katekismusta vääristyneiden silmälasien läpi. Siellä ei eksplisiittisesti suljeta ketään kirkkoa, kirkkokuntaa, uskonto, uskontokuntaa tms pelastuksen ulkopuolelle. Kyse on omasta katolisfobiastasi, joka ei tunnu sietävän mitään kritiikkiä.
Ai sitä ei ole kirjoitettu kenellekään muulle?
Olisi kiinnostavaa tietää mikä on tuo raamatunkohta ja minkä käännöksen perusteella (näihin käännösasioihinhan ja alkukielen eroihin et olekaan vielä vastaillut) katsot että minussa on paha henki. Se on tietenkin aika raskauttavasti sanonut.
D
Nyt vasta hoksasin, että tämä viestisi oli vastaus tekstikritiikkiin ja Textus receptuksen, Westcott-Hortin ja Nestle-Alandin vertailuun. Vaihdoit aihetta sujuvasti, etkä vastaillut näihin käännös/versioasioihin.
D
Diakoni,
Odotatko vielä vastauksia minulta? En pysty seuraamaan, mitä toivot.
Jos on jotain epäselvää, niin ota se esille, mielummin paloina, niin yritän selvittää.
Tästä alkaen tässä ketjussa.
D
Sekoittuuko vai sekoitatko?
Olet tähän jo vastannut, enkä sitä enää kysy.
Senhän piti vasta aloittaa keskustelu, syvällisempi sellainen.
Koosteella viittasit Nestle-Alandiin. Textus receptus on huono. Westcott-Hort parempi ja N-A paras. Parhaillaan olla julkaisemassa Editio Critica Maior -sarjaa joka sisältää kaikkien tunnettujen käsikirjoitusten ja fragmenttien lukumuodot. apostolien tekojen osa kattaa 4 kirjaa ja yhteensä yli 1000 sivua eri tekstimuotoja ja luotettavimman/vanhimman (ei aina sama asia) tekstin.
Tämä keskustelujuonne lähti liikkeelle Jaak 5:13 - 16 ja siinä esiintyvistä παραπτωματα ja ἁμαρτία sanoista
Ensinnäkin kaikissa raamatunkäännöksissä ei esiinny nuo sanat παραπτωματα ja ἁμαρτία sanat vastaavissa jakeissa 15 ja 16. Eli annat tässä virheellistä tietoa.
Kuten sanoin, niin tuo sana παραπτωματα, kuuluu ns bysattilaiseen tekstimuotoon, joka on nuorempi kuin esim. Nestle-Alandin käyttämä tekstimuoto jossa esiintyy sana ἁμαρτία. Samoin Westcott -Hort käyttää sanaa τὰς ἁμαρτία.
Molempien sanojen alkuperäinen merkitys on kutakuinkin sama: yritys on hyvä, mutta pieleen menee. ἁμαρτία -sanaa käytettiin alunperin ohiampumista tarkoittavassa merkityksessä ja παραπτωματα -sanaa esim. taistelussa tehdystä strategisesta virheestä. Raamatussa molemmat merkitsevät syntiä: tahatonta tai tahallista. Tahattoman ja tahallisen ero ei ole siinä tiedänkö tekeväni syntiä vai en. Molemmat ovat jotakin jota Jumala ei tahdo. Kyse on ennen kaikkea syyllisyyden luonteesta. Jos teen teon jonka en tiedä olevan syntiä, niin jo VT:n aikana kohtelu oli lempeämpää kuin tahattomassa rikkomuksessa. Mutta rikkomus kumpikin oli joka tapauksessa. Siksi Lutherkin käänsi termit saksaksi yhdellä syntiä tarkoittavalla sanalla.
Eli Raamatun mukaan uskoontullut voi tehdä syntiä.
No, käydäänpäs sitten asiaan.
Voiko uskoontullut tehdä syntiä?
D
1 tykkäys
Tämän keskustelun sananvalintasi “oikeuttavat” minun käyttää ilmaisua, että “venkoilet”. Etenkin savolaiset sen käsittävät, tarkoitan, että liittynee heidän murteeseensa.
En venkoile. Olet esittänyt mm raamatunkäännöstä koskevan virheellisen väitteen ja sanonut että käydään sitten asiaan. En venkoile kun pyydän sinua sitten käymään asiaan.
Miksi et vastaa sanoistasi?
D
Nyt asia on sanat: hamartia ja paraptoma. Pyysin ja pyydän että siirrämme sanat kirjaimistollemme, eli translitteroidaan. On kätevämpää kirjoitella.
hamartia on sana, jolla Raamatun kreikankielisessä tekstissä painotetaan eroa Jumalasta. Erosta Todellisen Totuuden päämäärästä, eli tilasta, asiasta mikä erottaa Jumalasta. Tätä helvettiin johtavaa tilaa kuvataan eniten hamartia-sanalla. Ero Jumalasta tässä ajassa jo, on yhtäkuin helvetti, vt Hebr. 10:
29 kuinka paljoa ankaramman rangaistuksen luulettekaan sen ansaitsevan, joka tallaa jalkoihinsa Jumalan Pojan ja pitää epäpyhänä liiton veren, jossa hänet on pyhitetty, ja pilkkaa armon Henkeä!
Siis Pyhän Hengen pilkka on toistuvaa, niiden asioiden ja kokemusten jalkoihin polkemista, jotka antoivat ja kokivat taivaan jo ajassa. Eli poljetaan jalkoihin uskoontulo ja jopa pilkataan omaa kokemusta.
paraptoma painottaa yleensä rikkomusta, erehdystä ja asiaa mikä on vastoin Jumalan antamia määräyksiä ja ohjeita. Kuitenkaan ei olla paatuneessa tilassa.
Tämän olen todennut ensin vain Raamattua lukemalla. Sitten kielitieteellisesti merkityksiin syventyminen on linjassa Kirjoitusten sanoman kanssa.
Westcott-Hort:sta omana asiana, tämän jälkeen.
Tein sen jo monta päivää sitten. Molemmilla on alunperin vahinkotarkoitus.
- ἁμαρτάνω (“not to hit” or “to miss”) is synon. with ἀποτυγχάνειν (Suid.) and the opp. of τυγχάνειν (cf. Hom. Il., 5, 287: ἤμβροτες οὐδ’ ἔτυχες, Hdt., I, 43). The word is found in the concrete sense from the time of Homer (Suid.: ἄσκοπα τοξεύειν), but it is also used metaphorically, esp. in the sense of “intellectual shortcoming” (Thuc., I, 33, 3; Philo Omn. Prob. Lib., 133: γνώμης), and thence in the abs. sense of “error”
- The verb παραπίπτω means “to fall beside or aside,” Aristot. Gen. An., I, 7, p. 718a, 1, also “to stumble on something by chance,” e.g., ὁ παραπίπτων “the first comer,” Plut. Galb., 8 (I, 1056 d), “to be led somewhere or other,” Polyb., 4, 80, 9. The sense “to be led past,” “to go astray,” “to be mistaken,” also occurs in Polyb., with the gen. τῆς ὁδοῦ in 3, 54, 5, fig. τῆς ἀληθείας, 12, 12, 2, τοῦ καθήκοντος, 8, 11, 8, also abs. “to make a mistake,” 18, 19, 6 (though the neighbouring ἀγνοέω shows that this is an accidental and pardonable mistake); cf. Xenoph. Hist. Graec., I, 6, 4.
Sanoja ἁμαρτία ja παραπτωμα käytetään synonyymeinä.
Paul in R. 5:15a b, 17 f. describes the sin of Adam (παράβασις in 5:14) as παράπτωμα (a term already used for it in Wis. 10:1). The sing. is justified, since Paul undoubtedly has in view the one actual sin of Gn. 3. παράπτωμα is thus equivalent to ἁμάρτημα, which is rare in Paul (cf. the secondary reading at R. 5:16). On the other hand R. 5:20: ἵνα πλεονάσῃ τὸ παράπτωμα, shows that the apostle – going beyond LXX usage – can use παράπτωμα for the totality, since the ensuing οὗ δὲ ἐπλεόνασεν ἡ ἁμαρτία makes it apparent that παράπτωμα and ἁμαρτία are synonyms. As ἁμαρτία was in the world before the Law according to 5:13, so was the synonymous παράπτωμα according to 5:20. The Law simply caused it to increase. Hereby the distinction between (Theological Dictionary of The New Testament)
Toisekseen , kuten olen jo monesti osoittanut, termiä παράπτωμα käytetään uudempiin käsikirjoituksiin kuuluvassa bysanttilaisessa käsikirjoitustraditiosa. Vanhempi traditio käyttää ἁμαρτία -sanaa. Lutherkin käänsi Textus receptuksesta molemmat termit mainitsemassasi Jaakobin kirjeen kohdassa samalla syntiä tarkoittavalla sanalla.
Toki jos väität että oma lukemisesi on luotettavampaa kuin esittämäni aineisto, niin siitä vaan.
Tuskin maltan odottaa. Kaivoin sen jo esiin.
Jaak. 5:15 - 16. (Westcott-Hort 1881)
15 και η ευχη της πιστεως σωσει τον καμνοντα και εγερει αυτον ο κυριος καν αμαρτιας η πεποιηκως αφεθησεται αυτω
16 εξομολογεισθε ουν αλληλοις τας αμαρτιας και προσευχεσθε υπερ αλληλων οπως ιαθητε πολυ ισχυει δεησις δικαιου ενεργουμενη
D
1 tykkäys
Sinulla menee hyvin.
Et mielestäni sisäistänyt kommenttiani. - Tämä ei ole tietokilpailu eikä etenkään copy-paste sellainen.Tarkoitukseni on käsitellä Itse Asiaa.
Synonyymit ovat keskenään enemmän tai vähemmän synonyymejä. Niin hamartia kuin paraptoma kohdistukseni oli, että kummallakin asialla on oma kohdistuksensa. Voit koota nykyisillä vehkeillä.
Mitä seuraavaan kopiointiisi tullee, niin niistäkin voit ottaa esille Asian ja jättää pastaamisen vähemmälle. Kirjat eivät ole minulle outoja, mutta käytän niitä hyödyksi, kun ne tukevat Raamattua.
Palaillaan!
Sinähän se näitä käännöksiä halusit tutkia. Ilmeisesti pidät omaa tulkintaasi parhaana.
D
Ja Raamatussa olevilla sanoilla ei loppujen lopuksi ole väliä? Ne tarkoittavat aina sitä, mitä ne haluat laittaa tarkoittamaan.
2 tykkäystä
Sivuhuomautuksena sanoisin, että alkukieleen viittaaminen on hiukan kökköä, jos ei itse ole alkukieltä kunnolla opiskellut. Helsingin yliopiston kreikan kielen opetus on ollut aivan huippulaatua.
Ja vaikka ei olisi kunnolla opiskellut alkukieltäkään, niin pitäisi ymmärtää, että kielen käsitteellä ei ole tarkkaa, käsiterealistista merkitystä ilman kontekstia. Eli kommunikaatiossa merkitys määrittyy lauseesta, jossa käsite ilmaistaan.
Tämä johtuu inhimillisestä vajavaisuudesta. Ihmisellä on vain hämärä käsitys sitä miten asiat ovat metafyysisessä todellisuudessa. Toki fyysisen tilan tuntemuksessa on puutteita siinäkin.
Tästä huolimatta on kyllä hyvä pitää kiinni käsiterealismista.
2 tykkäystä
Varsinkin ulkokirkollisissa piireissä ja lahkoissa omaksuttu fundamentalistinen raamattukäsitys ohjaa uskovia valitettavan helposti sivuraiteille. Tokihan Raamattu (Kirjoitukset) voi olla fundamentti ja siis Jumalan ilmoituksen peruslähtökohta, mutta sen ei tarvitse edustaa tarkkaa sanainspiraatiota. No tästä on varmaankin jauhettu foorumilla.
Terve ja tasapainoinen raamattunäkemys on mielestäni sitä, että pidetään Kirjoituksia silti Jumalan henkeäminä. Niin ollen Raamattu eroaa selkeästi muusta kirjallisuudesta, se ei ole vain “kirja kirjojen joukossa”. Kirjoittajat ovat olleet ja kirjoittaneet Jumalan Hengessä. Ja se ei tarkoita automaattikirjoitusta.
Pääsisältö on tärkeintä, eivät sanamuodot. Niin ollen myös käännökset muille kielille ovat päteviä, vaikka ne eivät koskaan kuvaa tarkoin tekstin alkuperäistä ajatusta, kuten Jeesus Siirakin kirjan esipuheessa hienosti todetaankin.
Tämä kaikki koskee siis tietenkin myös pilkkujen viilausta aiheesta synti. Kirjoituksista ilmenee, että hyvän Jumalan tahto myös ihmisten keskuudessa on rakkaus ja armo. Ja Kirjoituksista ilmenee, kuinka ihmiset pääsevät niistä osallisiksi, sanamuodoista riippumatta.
Itselleni perehtyminen kreikan kieleen oli toinen tärkeä seikka, joka vuosia sitten sytytti minut hakeutumaan yliopistoon lukemaan teologiaa. Se toinen seikka oli systemaattinen teologia ja lähinnä dogmatiikka ja siinä soteriologia - kun kristillinen kenttä eli (ja toki vieläkin elää) niin kovin sekavassa opillisessa sekamelskassa. Sen tähden olen täälläkin painottanut niitä yhteisiä tekijöitä.
Eivät nämä loppujen lopuksi ole ylivoimaisen vaikeita asioita. Tarvitaan vain tietoa ja oikeaa asennetta ja nöyryyttä Jumalan edessä sekä hieman teologista ymmärrystä ja älyä.
1 tykkäys
Anteeksi typeryyteni, mutta mitä seurueita tarkoitat ulkokirkollisilla piireillä?
Tämän käsittäminen edellyttää, että asia on ymmärretty niinkuin se ymmärtää tulee.
Väärin käsittäminen voi olla tarkoituksellista, eli ohjaa väärään lopputulokseen.
Kieli ei ole “se juttu”. Puhun useampaa kieltä, mutta asian käsittäminen, kun puhutaan Raamatusta, liittyy aina ja ainoastaan, Hebr. 4:2, eli uskossa sulautumiseen.
Kun esimerkiksi pelastusoppi on se minkä Jeesus käski julistaa ja jota Pietari helluntaina toteutti, ei voi sotkeutua uskoontulon, metanoia’a edeltävällä kastamisella.
Tämä sama oppi on Jumalan kirjaama ja tänäänkin samana luettavissa Raamatussa. Kun Jeesuksen asetus alkoi toimia siitä alettiin myös poiketa. Eli toteutuksessa on aina ollut ongelmia. Siksi Jeesus kävi asiat läpi Ilmestyskirjaan sen lukuihin 2 ja 3 kirjatuin tapauksina, joilla on “jatkumo” tähänkin päivään.
En tarpeettomasti herkistele, mutta olet osoittanut jo kreikankielen osaamistasosi. Mutta,
- koska kieli ei ole kohdistus, vaan mitä kullakin kielellä ilmaistujen sanojen takana on. Olen sinunkin kanssa keskusteluissa osoittanut missä Kirjoitusten kohdissa “väännetään kieroon” kirjattua asiaa, vt. 2. Piet.3:
16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.
On kysymys tulkinnasta, eikä luetun käsittämisestä.