Kirkosta eroaminen


#42

Tulkitsen ortodoksista ekklesiologiaa vähän niin kuin vihtahousu Raamattua. Olin vuonna 1967 Lällyssä leirillä ja silloinen teol.yo, nykyisin rovasti (ort) evp. heitti minut laiturilta järveen, ja näin kävi… Noin vakavammin, olen kasvanut tavallaan herännäisyyden ja ortodoksisuuden välissä, ja voisin muuten olla ortodoksi, mutta tradition ja Raamatun suhde tökkää; ortodoksisuudessa Raamattu on osa traditiota. Tradition arvosta taas seuraa dynaaminen / synerginen pelastuskäsitys.

Yksinkertaiselle mielelleni selkeämpi on yksinkertainen sola fide, sola gratia, solus Christus ja sola scriptura :wink:

“Traditio on Pyhän Hengen toimintaa Kirkossa.” (V. Lossky). Kristus sanoi: “Kun totuuden Henki tulee, Hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden”. (Joh. 16: 13) “Se on jumalallinen lupaus, joka muodostaa perustan ortodoksiselle uskollisuudelle traditiota kohtaan.” (Piispa Kallistos).

Luen paljon myös ortodoksisia isiä, ja väitän, että ihan jokainen ortodoksikaan ei ole kahlannut Filokalian kaikkia viittä osaa, broidille tilasin kirjat, mutta tämä luopui sovinnolla alkuunsa ja vetosi arkkimandriitta Sergein lupaan ja kommenttiin, että munkeille tekstit on alunperin tarkoitettu…

Extra ecclesiam nulla salus (näkyvän kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta) on vanhakirkollinen periaate ja mm. Kyprianuksen ekklesiologian ydintä. Kyprianuksen sanoin; “sillä ei voi olla Jumala isänä jolla ei ole kirkko äitinä”.

“Ortodoksisesta kirkosta käytetään nimitystä Yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen Kirkko. Kaikki nuo määritteet ovat mukana myös ortodoksisen kirkon merkittävimmässä uskon todistuksessa, nikealais-konstantinopolilaisessa uskontunnustuksessa.”

“… tämä on yksi Kirkko, koska sen ykseys johtuen Jumalasta, Kristuksesta ja Pyhästä Hengestä ei voi koskaan hajota. Näin ollen ortodoksisen opin mukaan Kirkko on jakamaton; ihmiset voivat olla siinä tai sen ulkopuolella, mutta eivät voi jakaa sitä.”

http://www.ortodoksi.net/index.php/Yksi,_Pyhä,_katolinen_ja_apostolinen_Kirkko

"Sakramenttiopin keskipisteenä on kirkko ja kirkon näkemys pelastuksesta: Kristus, Jumalan lihaksi tullut Sana, joka uudistaa Jumalan ja ihmisen välisen liiton. Tuossa liitossa ihmisyys pyhittyy ja uudistuu theosis-prosessissa. Pelastuksen olemus Kristuksessa on yhteys kuolleista ylösnousseen Kristuksen kirkastetun ruumiin kanssa, osallistuminen Jumalan toimintaan pyhittymällä jumalallisten energioitten kautta niin että ihmisen olemus palautetaan alkuperäiseen tilaansa.

“Herra ilmesty nyt, ja suo tässä kastettava muuttua niin, että hän riisuisi pois vanhan ihmisen ja pukeutuisi uuteen, Luojansa kuvan mukaan uudistettuun ihmisyyteen” (Kastetoimituksen vedenpyhitysrukous).
Pelastus on mahdollista vain kirkossa. Siinä sakramentit, Jumalan valtakunnan merkit erityisesti Herran ehtoollinen ovat kaiken keskipisteenä. Nikolaos Kabasilas (k. 1371) toteaa liturgian kommentaarissaan:

“Koko kirkon tarkoitus toteutuu sakramenteissa, kirkon olemuksessa. Samaan aikaan kirkko on Kristuksen ruumiin ja erityisesti sen jäsenten täyteys”.
Kirkko ei ymmärrä sakramentteja symboleina, vertauskuvina, vaan todellisena iankaikkisen elämän tuottavan Kristusruumiin sydämenä tai viiniköynnöksenä, minkä ruumin tai köynnöksen jäseniä / oksia kastetut ovat."

http://www.ortodoksi.net/index.php/Sakramentit_ja_pyhät_toimitukset

Luterilainen pääsee vähän helpommalla tulkinnan suhteen, koska;

“Sentähden emme me pakanat saa asettaa isiemme kirjoituksia Pyhän Raamatun kanssa samalle tasalle, vaan pitää ne vähän alempana. Sillä he ovat lapsia ja perillisiä, me vieraita ja muukalaisia, jotka armosta, ilman mitään lupausta, olemme päässeet lasten pöytään. Niin, meidän pitäisi kiittää nöyrästi Jumalaa, ja tyytyä pakanavaimon tavoin siihen, että saamme olla koiria, jotka kokoavat murut, jotka putoavat herrojen pöydiltä (Matt. 15: 27). Mutta me tahdomme korottaa isämme ja itsemme samaan korkeuteen apostolien kanssa, ajattelematta, että Jumalan paljoa enemmän täytyy murtaa meidät, koskei hän luonnollisiakaan oksia, Room. 11: 21, ja Abrahamin siementä eli perintöä säästänyt heidän epäuskonsa tähden. Vieläpä tahtoo tuo Rooman kirottu kauhistus korottaa valtansa apostolien ja profeettainkin yläpuolelle ja muuttaa Raamattua mielensä mukaan. Sentähden kirjoittaa Augustinus oikein (kuten edellä on mainittu) p. Hieronymukselle: Minä en luule, rakas veli, että sinä tahtoisit pitää kirjoitustasi apostolien ja profeettain kirjojen arvoisena; varjelkoon sinua Jumala, ettet sitä koskaan himoitsisi.”

[Martti Luther: Kirkolliskokouksista ja kirkosta, vuodelta 1539; suomentanut Yrjö Loimaranta, Kuopio 1910, Osakeyhtiö Kuopion Uusi Kirjapaino]

Note to myself: P. Hesykhioksen opetus tulisi muistaa siinä, missä Wittgensteinin maallisemmassa maailmassa;

“Sielua pimentävät yhtä lailla sekä omassa mielessä tapahtuvat keskustelut että ihmisten tapaaminen ja turhat puheet. Joka haluaa torjua mielelle näistä koituvan vahingon, hänen tulee säälittä kohdella yhtä kaltoin noita molempia, jotka rakastavat turhanpuhumista, so. sekä ajatuksia että ihmisiä. Näin teemme mitä pätevimmästä Jumalan tahdon mukaisesta syystä, jottei näet mieli pimentyisi ja veltostuisi raittiuden harjoituksessaan. Sillä jos muistamattomuus pimentää meidät, mielemme tuhoutuu.”

[Pyhä Hesykhios: Henkisestä raittiudesta ja hyveistä I / 273. 185]


“Kaikki mitä ylipäänsä voidaan ajatella voidaan ajatella selkeästi. Kaikki mikä voidaan sanoa voidaan sanoa selkeästi.”

“Minkä ylipäänsä voi sanoa, sen voi sanoa selvästi, ja mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava.”

  • Wittgenstein

#43

Joh 15:18-20: “Jos maailma teitä vihaa, niin tietäkää, että se on vihannut minua ennen kuin teitä. Jos te maailmasta olisitte, niin maailma omaansa rakastaisi; mutta koska te ette ole maailmasta, vaan minä olen teidät maailmasta valinnut, sentähden maailma teitä vihaa. Muistakaa se sana, jonka minä teille sanoin: ‘Ei ole palvelija herraansa suurempi’. Jos he ovat minua vainonneet, niin he teitäkin vainoavat; jos he ovat ottaneet vaarin minun sanastani, niin he ottavat vaarin teidänkin sanastanne.”

Ongemana nyt on vain, ettei maailma vihaa kirkkoa ja se on merkki siitä, ettei kirkko ole enää evankeliumin asialla.


#44

Lieneekö asia ihan noin yksinkertainen? Toisaalta Raamatussakin mainitaan tilanteita, jolloin kristityt ovat olleet hyvässä huudossa ja suosiossa, esim. joissain kohdissa Apostolien tekoja. Ja toisaalta, eipä kirkkoon tai sen edustamaan kristinuskon muotoon suhtautuminen ole yleisesti pelkästään positiivista.


#45

Yritätkö nyt siis vakuuttaa, että minun nyt kuitenkin kovasti pitäisi tuomita kaikki ei-ortodoksit helvettiin? Sori mutta en nyt millään viitsisi.


#46

Kiitos huomautuksesta, en ilmoita enää…


#47

Lienee:

Luuk 17:26-30: “Ja niinkuin kävi Nooan päivinä, niin käy myöskin Ihmisen Pojan päivinä: he söivät, joivat, naivat ja menivät miehelle, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin; ja vedenpaisumus tuli ja hukutti heidät kaikki. Niin myös, samoin kuin kävi Lootin päivinä: he söivät, joivat, ostivat, myivät, istuttivat ja rakensivat, mutta sinä päivänä, jona Loot lähti Sodomasta, satoi tulta ja tulikiveä taivaasta, ja se hukutti heidät kaikki, samoin käy sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”

Muistanet varnaan hyvin millainen oli Sodoman kaupunki Lootin päivinä ja millaisia sen asukkaat? Meillä on Jumalan käsky paeta silloin kun näemme “hävityksen kauhistuksen” seisovan pyhässä paikassa, siinä, jossa ei tulisi.

1Moos 19:14-24: “Silloin Loot meni puhuttelemaan vävyjänsä, joiden oli aikomus ottaa hänen tyttärensä, ja sanoi: “Nouskaa, lähtekää pois tästä paikasta, sillä Herra hävittää tämän kaupungin”. Mutta hänen vävynsä luulivat hänen laskevan leikkiä. Aamun sarastaessa enkelit kiirehtivät Lootia sanoen: “Nouse, ota vaimosi ja molemmat tyttäresi, jotka ovat luonasi, ettet hukkuisi kaupungin syntivelan tähden”. Ja kun hän vielä vitkasteli, tarttuivat miehet hänen käteensä sekä hänen vaimonsa ja molempien tyttäriensä käteen, sillä Herra tahtoi säästää hänet, ja veivät hänet ulos ja jättivät hänet ulkopuolelle kaupunkia. Ja viedessään heitä ulos sanoi mies: “Pakene henkesi tähden, älä katso taaksesi äläkä pysähdy mihinkään lakeudella. Pakene vuorille, ettet hukkuisi.” Mutta Loot sanoi heille: “Oi herrani, ei niin! Katso, palvelijasi on saanut armon sinun silmiesi edessä, ja suuri on sinun laupeutesi, jota olet minulle osoittanut pelastaaksesi henkeni, mutta minä en voi päästä pakoon vuorille; pelkään, että onnettomuus saavuttaa minut ja minä kuolen. Katso, tuolla on kaupunki lähellä, vähän matkan päässä, paetakseni sinne; salli minun pelastua sinne-onhan se vähän matkan päässä-jäädäkseni eloon.” Ja hän sanoi hänelle: “Katso, minä teen sinulle mieliksi tässäkin kohden; en hävitä kaupunkia, josta puhut. Pakene nopeasti sinne, sillä minä en voi tehdä mitään, ennenkuin olet sinne saapunut.” Siitä kaupunki sai nimekseen Sooar. Aurinko oli noussut, kun Loot saapui Sooariin. Ja Herra antoi sataa Sodoman ja Gomorran päälle tulikiveä ja tulta, Herran tyköä taivaasta,”

Sooar on suomeksi vähäpätöinen ja käsitän tämän niin, ettei kirkko, joka seisoo Jumalan sanan perustuksella ja jonne tulisi paeta paistattele tämän maailman suosiossa, vaan on ulkonaisesti kovin vähäpätöinen, Sooar.


#48

Et tuossa vastannut kysymykseen kuin lienee-sanalla.


#49

En, ja sekä ortodoksit että katolilaiset pelastuvat meitin kanssa samaan taivaaseen sola gratia, mutta näkevät hillittömästi turhaa vaivaa :wink:

Meikäläisen evl-kirkon pelastuskäsitys “lähenee yksinkertaista predestinaatiota”, kuten kirkko asian sievistellen ilmaisee. Se mitään lähesty, vaan on. Tätä vain ei kauhesti viitsitä mainostaa.

“Luther peri augustinolaisen perinteen näkemyksen. Hänen esitti käsityksensä erityisen terävästi Erasmus Rotterdamilaisen semi-pelagiolaisia näkemyksiä kritisoivassa kirjassaan Sidottu ratkaisuvalta. Tätä teosta on pidetty Lutherin erikoisimpana ja pelottavimpanakin kirjana, koska siinä hän näyttää sitoutuvan hyvin voimakkaasti predestinaatio-oppiin.”

"Suomalaisessa kristillisyydessä predestinaatio-opista ei puhuta kovin paljon. Sitä tarkastellaan pikemminkin armo-opin osa-alueena kuin itsenäisenä Jumala-oppiin kuuluvana asiana. Silti voidaan helposti nähdä, että tässä kysymyksessä maassamme vallitsee kristikunnan vanha moniäänisyys.

Katekismuksessa kirkkomme sitoutuu Lutherin opetukseen, jonka hän on ilmaissut Vähässä katekimuksessa näin: “Uskon, etten voi omasta järjestäni enkä voimastani uskoa Kristukseen enkä päästä hänen luokseen, vaan että Pyhä Henki on kutsunut minut evankeliumin välityksellä” (Katekismus 24)."

  • Kari Kuula

#50

12 viestiä siirrettiin toiseen ketjuun: Käskyjen noudattaminen ja vanhurskauttaminen


#54

2 viestiä siirrettiin toiseen ketjuun: Käskyjen noudattaminen ja vanhurskauttaminen


#55

Yllättävää muuten, että vain Suomen ortodoksisissa kirkoissa pappi rukoilee suuressa saatossa ehtoollismalja kädessään muidenkin kristittyjen kuin ortodoksien puolesta. Muissa maissa ei rukoilla.

“Muistakoon Herra Jumala valtakunnassaan kaikkia teitä oikeauskoisia kristittyjä ja kaikkia kristittyjä alati, nyt ja aina ja iankaikkisesta iankaikkiseen.”


#56

Eivät nämä ole toisiaan poissulkevia. Korostan aina sitä, että kirkko on Kristuksen ruumis ja ortodokseillakin normatiivisia kirjoituksia joita noudatetaan joskus hyvinkin lakihenkisesti. Ja korostan tässäkin, että kyseessä on oma kokemukseni. Se nyt vain tuli sanoitettua tunnustusten hengessä.

D


#57

Me oomme tehneet Herran temppeleitä, maan lunnahia maksaneet,
me oomme kilvan käyneet kirkkoteitä ja uskollemme uhranneet.
On alttarit noussehet ympäri maan
ja kaikunut kansojen kuoro,
ja lempi on ilmahan leimunnut vaan - nyt tullut on ihmisten vuoro!

Eino Leino


#58

Täällä on kirkosta eroamisesta omia ketjujaan, mutta jos vielä tarkennan äskeistä kommenttiani, niin kysymys on aika pitkälle suhtautumisesta evl-kirkon “irrallisiin” tai löyhästi sitoutuneisiin jäseniin. Ja oikeastaan myös niihin aktiivisiin, joilla ei ole vankkaa konservatiivisen kristillisyyden taustaa esim. herätysliikejärjestön muodossa.

Eli annammeko suosiolla kirkkomme väen saada ravinnokseen pelkkää liberaalia opetusta? Vai tuemmeko niitä työntekijöitä ja luottamushenkilöitä joilla on näky evankeliumin kuulumisesta kaikille ja siitä, että kirkossa tulisi olla mahdollisuus saada perinteistä opetusta ja että kirkko tekisi ulko- ja sisälähetystyötä Jeesuksen käskyn mukaisesti?

Oma vajavainen ymmärrykseni sanoo, että jos uskonkäsitys on evankelis-luterilainen, tämä kirkko on puolustamisen arvoinen. Tai rakentamisen. Jos sen sijaan luterilaisuus ei enää hotsita, suunta on itään tai Roomaan. Pieniin lut.kirkkoihin liittyminen edellyttäisi minusta uskonopillista ristiriitaa, ja se on ok, niille jotka näin ovat asiat käyneet läpi.

Mietin näitä vaihtoehtoja luultavasti elämäni loppuun. Tänään näin.


HS: Samaa sukupuolta olevat pääsevät pian vihille myös Tuomiokirkossa
#59

Pitäähän itselle jäädä edes toinen peukalo.

Siinäkin täytyy olla tarkkana näin vaalien aikaan, ettei anna ääntään pois. Niitä on vain yksi. Äänestäminen sen sijaan on velvollisuus.:wink:


#60

Aika lailla eri mieltä. Kirkko ei ole mikään Luther-kerho, vaan Kirkko. Evankelis-luterilaisuus ei sitä mitenkään määritä kirkkona. Se ei ole syntynyt Lutherin myötä eikä siihen pysähdy. Suomessa Kirkko on syntynyt P. Henrikin työn ja marttyyrion pohjalle. Se on apostolinen ja katolinen. Niin myös CA:n mukaan.
Minusta on väärin omaksua jonkinlainen “protestanttinen” tai “evankelis-luterilainen” identiteetti, se riitellee kirkon totuutta vastaan.


#61

Niin, että on ihan kiva ottaa Sakarjan rahat, mutta muuten se kaveri voisi pysyä poissa kirkosta häiritsemästä.

Vähän sama asenne kuin pankeilla nykyään, asiakkaat tuo vain rapaa kengissään konttoriin, mutta heidän rahansa kelpaavat.
Kiitos kun selvensit,


#62

Voisitko perustella tuon väitetyn opillisen ristiriidan. En kysy haastaakseni väittelyyn, vaan haluaisin tarkemmin ymmärtää, koska tuo väite tulee vastaan aika usein.


#63

Liberaalien päätehtävä kirkossa on estää herätyksen syntyminen (toki pieni vähemmistö noihin luokiteltavista on muuta). Todellinen kristillinen elämä on vaikeaa. Omavoimainen olen onnellinen kun toistan sitä tarpeeksi, ja saan olla ihan just sitä mitä haluan on helppoa.


#64

Olemme hiukan eri asiassa ja kirjoitin varmaan epäselvästi. Palaan ehkä myöhemmin.