Piispainkokous: ei kirkollista vihkimistä samaa sukupuolta oleville pareille

Tällainen kirjoitus Länsi- Väylässä lähetekeskustelusta tuli vastaan, http://www.lansivayla.fi/artikkeli/431873-eduskunta-kinastellut-tunteja-tasa-arvoisesta-avioliittolaista-mita-mielta-sina
Lähinnä nuo prosentit tuolla lopussa :pray:

17 viestiä siirrettiin toiseen ketjuun: Rakkauden kaksoiskäskyn merkitys ja ala

Siirretty useita kymmeniä viestejä uuteen ketjuun rikkauden vaikutuksesta pelastumiseen sekä rakkauden kaksoiskäsky -ketjuun - kyseisistä aiheista voi jatkaa keskustelua omissa ketjuissaan, tänne ne eivät oikein millään logiikalla kuuluneet :smiley:

Urpo Kankaan näkemykset ovat saaneet paljon palstatilaa. Artikkelissa mainittu

Epäily syrjimissyytteestä nousee siitä, että uskonnollisten yhteisöjen täytyy itse juridisesti sitovissa asiakirjoissaan nimenomaisesti todeta, ettei niiden käsitys avioliitosta sisällä samaa sukupuolta olevia pareja.

edellyttää sitä tulkintaa, että vain kirkkolaki ja kirkkojärjestys ovat riittävän sitovia juridisessa mielessä. Muut asiakirjat, joihin mainituissa teksteissä viitataan, eivät sitä olisi.

Mielestäni tulkinta johtaa kohtuuttomaan tilanteeseen. Käytännössä esimerkiksi ortodoksisessa kirkossa pappeutensa menettävä voisi viedä kirkon oikeuteen sillä perustein, ettei kirkkolain 109§ ole kirjoitettu auki niitä asioita, jotka ovat “vastoin kirkon tunnustusta tai kanonista rakennetta”. En usko, että lainsäätäjien tarkoitus on, että vaikkapa ortodoksista kirkkoa koskevaan kirkkolakiin vietäisiin kaikki kanonit.

Huomattakoon, että liioin ortodoksisen kirkon kirkkojärjestyksessä ei puhuta mitään aviopuolisoiden sukupuolesta…

Avioliittoon vihittävistä toisen tulee olla ortodoksista
uskoa tunnustava. Jos toinen vihittävistä ei ole ortodoksista uskoa
tunnustava, kirkollinen vihkiminen voidaan toimittaa, jos ortodoksista
uskoa tunnustamaton on muun kristillisen kirkon tai kristillisen
yhteisön jäsen.

Jos puolisot, joista ainakin toinen on ortodoksista
uskoa tunnustava, on vihitty muussa uskonnollisessa yhdyskunnassa tai
siviilivihkimisellä, heidät vihitään avioliittoon ortodoksisen kirkon
sääntöjen mukaan, jos he sitä pyytävät ja se on kirkon sääntöjen mukaan
mahdollista.

Avioliiton esteiden tutkinnassa ja vihkimisessä noudatetaan lisäksi avioliittolakia (234/1929).

Lisäongelman Kankaan tulkinnalle teettää se, että muilla uskonnollisilla yhteisöillä kuin Ev.-lut. ja ortodoksisella kirkolla ei ole juridisia asiakirjoja siinä merkityksessä, jonka hän mainitsee. Kankaan kuvaamassa tilanteessa muut uskonnolliset yhteisöt joutuisivat epätasa-arvoiseen asemaan, sillä ne eivät voisi antaa Eduskunnan säädettäväksi sellaisia juridisia asiakirjoja, joilla voisivat osoittaa avioliittokäsityksensä. Näin ollen joudutaan mahdottomaan tilanteeseen, mikäli uskonnollisten yhteisöjen yhteisöjen itse ilmoittamia tunnustustekstejä ei pidetä Avioliittolain 16§ kannalta riittävän sitovina:

Sen lisäksi, mitä vihkimisestä säädetään 15 §:ssä, kirkollisen
vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta,
jossa vihkiminen toimitetaan.

Ei pidä paikkaansa. Avioliitto on yksi ja sama, näin siis valtion silmissä. Sillä on kuitenkin kaksi vihkimistapaa: siviilivihkiminen ja kirkollinen vihkiminen.

Olette nähdäkseni väärässä. Vihkioikeus on annettu suoraan papille.

Avioliittolaki:

15§: Vihkimisessä kihlakumppanien tulee samanaikaisesti olla läsnä. Kun kumpikin kihlakumppani on vastannut myöntävästi vihkijän hänelle tekemään kysymykseen, tahtooko hän mennä kihlakumppaninsa kanssa avioliittoon, vihkijä toteaa heidät aviopuolisoiksi.

16§ 1.mom. Sen lisäksi, mitä vihkimisestä säädetään 15 §:ssä, kirkollisen vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta, jossa vihkiminen toimitetaan.

17§: Kirkollisen vihkimisen saa toimittaa:

  1. evankelis-luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa pappi; sekä
  2. rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa se, jolla on vihkimisoikeudesta annetun lain (571/2008) mukainen vihkimisoikeus. (17§)

Papilla on siis henkilönä oikeus vihkiä kirkollisesti, mutta kirkko asettaa ne ehdot ja toimintamallin, jolla vihkiminen toteutetaan. Jos vihkimisen ehdot eivät ole täyttyneet, pidetään vihkimystä kuitenkin riittävänä avioliiton syntymistä varten, jos se on olennaisilta osiltaan toteuttanut avioliiton ehdot.

Näin ymmärtääkseni.

2 tykkäystä

Vaikea sanoa. Minusta tuon voi tulkita niinkin, että kirkko voi määritellä lähes kaiken muun, paitsi sen, että molempien puolisoiden tulee olla läsnä ja molempien on vastattava myönteisesti. Tällöin papin vihkioikeuskin olisi kiinni siitä, että kirkolle on sellainen myönnetty. Laki ei kai tunne pappia, jota kirkollinen yhteisö ei olisi valtuuttanut sellaisena toimimaan.

1 tykkäys

Tuossahan sanotaan: Kirkollisen vihkimisen saavat suorittaa… (ja pappi ev.lut. ja ort. kirkossa virkansa puolesta, muissa yhteisöissä on vihkimisoikeus henkilökohtainen. ) He eivät siis suorittaa muuta kuin kirkollista vihkimistä. Ja kirkollisen vihkimisen ehdot ja muodot määrää uskonnollinen yhdyskunta,

Laki sanoo myös:

17 A § Siviilivihkimisen on velvollinen toimittamaan:

  1. laamanni, käräjätuomari ja käräjäviskaali;
  1. käräjänotaari, joka on tuomioistuinharjoittelusta annetun lain (674/2016) nojalla toimivaltainen toimittamaan vihkimisiä; sekä
  1. maistraatin päällikkö, henkikirjoittaja ja maistraatissa toimiva julkinen notaari.

Siviilivihkimisen on oikeutettu toimittamaan se, jolle maistraatti on myöntänyt vihkimisoikeuden. Vihkimisoikeus voidaan myöntää henkilölle, joka täyttää 17 b §:ssä säädetyt edellytykset, jos se on tarpeen siviilivihkijöiden riittävän määrän turvaamiseksi maistraatin toimialueella.

Vihkimisoikeus myönnetään joko toistaiseksi tai määräajaksi.

17 B § Kysymys vihkimisoikeuden myöntämisestä 17 a §:n 2 momentin nojalla tulee vireille maistraatin aloitteesta. Vihkimisoikeus voidaan myöntää sille, joka on suorittanut oikeustieteen ylemmän korkeakoulututkinnon ja jonka voidaan työkokemuksensa tai muiden seikkojen perusteella olettaa toimivan tehtävässään moitteettomasti. Tällainen oikeus merkitään vihkimisoikeusrekisteriin siten kuin vihkimisoikeudesta annetun lain 9 §:ssä säädetään.

Sen, jolle on myönnetty vihkimisoikeus (vihkijä), on hoidettava tehtävänsä huolellisesti ja asianmukaisesti. Maistraatin, joka on myöntänyt vihkimisoikeuden, tulee valvoa vihkijän toimintaa. Vihkijän vastuusta ja valvonnasta sekä vihkimisoikeuden peruuttamisesta on voimassa, mitä vihkimisoikeudesta annetun lain 5 §:n 2 momentissa, 6 §:ssä, 7 §:n 1–3 momentissa sekä 8 ja 12 §:ssä säädetään. Vihkimisoikeus on aina peruutettava, jos vihkijän toimintakelpoisuutta rajoitetaan.

Vihkijään ja julkisyhteisöön sovelletaan, mitä vahingonkorvauslain (412/1974) 3 ja 4 luvussa säädetään julkisyhteisön sekä virkamiehen vahingonkorvausvastuusta.

Vihkijällä on oikeus saada toimittamastaan vihkimisestä kohtuullinen palkkio ja matkakustannusten korvaus valtion varoista siten kuin valtiovarainministeriön päätöksellä määrätään.

Laki siis erottaa kaksi vihkimisen muotoa, kirkollisen vihkimisen ja siviilivihkimisen

14 § Vihkiminen toimitetaan sukulaisten tai muiden todistajien läsnä ollessa joko kirkollisena vihkimisenä tai siviilivihkimisenä.

Kirkollinen vihkiminen toimitetaan evankelis-luterilaisessa tai ortodoksisessa kirkossa taikka rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa.

Mutta ei kahta avioliittoa. Kirkollisen vihkimisen ja siviilivihkimisen toimittajat on määrätty vihkimisen lajin mukaisesti. Missään ei sanota, että kirkollisen vihkimen suorittaja saisi vihkiä muuhun kuin kirkolliseen avioliittoon, ellei ole erikseen siihen kelpaava (17 AB §§ mukaan.)

Pappi on tietyn kirkollisen viran kantaja. Tämä virka annetaan pappisvihkimyksessä. Tämän viran kantaja on yksittäinen henkilö. Siksi kirkollisen vihkimisen oikeus annetaan henkilölle. Toki viran vuoksi, mutta kuitenkin henkilölle.

Niin, Suomessa avioliittoon vihkii aina joku henkilö. Ev. lut ja ort. kirkon papit ovat sellaisia henkilöitä. Samoin nuo laamannit ja kärätuomarit jne. Sitten on joukko, johon kuuluvat mm. muiden uskonnollisten yhteisöjen vihkimiseen oikeutetut, maistraatin vihkimisoikeuden saaneet, edustustoissa ja konsulaateissa toimivia tiettyjä henkilöitä, joita varten on oma rekisteri. Ev.-lut. ja ort pappeja ei siihen laiteta.

Ei kun juuri faktisesti homoliitot yms. siihen liittyvä siunataan kirkossa, vaikka noin pykälien ja teorian tasolla yritetään tästä kiemurrella irti. Komppaan San Gennaroa tästä. Asia on pihvi jos se näyttää pihviltä, olkoon intentio mikä tahansa.

Mikäs prosenteissa on niin ihmeellistä? Enemmistö kannattaa muutettua avioliittolakia ja uuden kansalaisaloitteen hautaamista. Eikö tämä ollut jo kaikkien tiedossa?

Heh! Tuo uutinen on julkaistu 8.9. Nähtyäni @batos :ksen kommentin kävin lukemassa uutisen (eli 14.9. joskus aamupäivällä) ja äänestystilanne oli suurinpiirtein sellainen, että kannattaneiden äänet olivat kutakuinkin tuossa samassa (n. 1200), mutta vastustajia oli vain n. 550. Ihmeellistä, että miten nyt 15.9. klo 01.06 mennessä onkin tullut n. 1500 ääntä lisää :laughing:

Eiköhän sitä ole jossain sopivissa somekanavissa “yllättäen” jaettu…

Olikohan kyseessä se sama somekanava joka keräsi ensimmäisen kansalaisaloitteen taakse 160k nimeä päivässä?

Luultavasti. Se tuntuu monelle olevan sellainen kiihkoilun aihe, ettei kestetä “väärää” äänestystulosta edes jonkin paikallislehden useita päiviä vanhassa nettigallupissa. Jotkut sitten jaksavat jopa kommentoida tätä korjattua tulosta uskonnollisella keskustelupalstalla.

Täällähän tätä nettilehden galluppia mainostettiin alunperinkin? Onko tämän tuloksen arvo nyt jotenkin vähentynyt?

On. Jos sillä nyt mitään arvoa oli alunperinkään. Yleensä tuollaisiin ei kannata kovin suurella vakavuudella suhtautua.

Eli tästä gallupista ei tarvitse välittää, eikä niistä virallisistakaan gallupeista tai siitä että kansalaisaloite keräsi 160k nimeä päivässä missä se toinen ei saanut kuin 100k kasaan 6kk keräämisellä?

Koska ihan aikuistenoikeesti enemmistö on tätä lakia vastaan? Eikö niin? :grinning:

Mistäpä minä sen tietäisin. Luultavasti et tiedä sinäkään. Ainakin hyvä case voidaan esittää sen puolesta, että enemmistö haluaisi säilyttää avioliiton miehen ja naisen välisenä.

Minua juuri nyt kiinnostaa ainoastaan, että älä jaksa tuon masinoidun nettigallupin perusteella huudella kuinka kansalaisaloite pitäisi haudata.

Paitsi että se toinen kansalaisaloite ei saanut kuin 100k kasaan 6kk keräämisellä ja se toinen 160k päivässä?

Paitsi että jokainen virallinen gallup sanoo enemmistön hyväksyvän avioliiton samaa sukupuolta olevien kesken?

Paitsi että enemmistö eduskunnasta hyväksyi avioliiton samaa sukupuolta olevien kesken?

Missä se hyvä case on? Esitä ihmeessä ne perustelut? :grinning:

Minä en täällä tätä nettigalluppia alunperin “masinoinut”. Jos tulos ei enää miellytä, niin se on sinun ongelmasi.

Tämä nyt tuntuu olevan sinulle kovin rakas argumentti. Pidän tosin huomattavasti kovempana saavutuksena tuota Aito avioliitto -porukan lukua, sillä heiltä puuttui se useamman vuoden jatkuva median tuki. He ovat saaneet oman tuloksensa aikaan lähestulkoon mediapimennossa.

On aivan eri asia todeta avioliiton olevan vain miehen ja naisen välinen, kuin osoittaa tukeaan tuolle kansalaisaloitteelle. Esimerkiksi minä en tuota allekirjoittanut, vaikka pidänkin avioliittoa miehen ja naisen välisenä. Muistaakseni aiemmalla foorumilla tästä oli myös keskustelua, ja jotkut olivat toimineet samoin. Aito avioliitto ei siis onnistunut saamaan allekirjoitusta edes kaikilta potentiaalisilta kannattajiltaan. Monet luultavasti ovat kyllästyneet koko kysymykseen. Toiset eivät pysty hyväksymään kaikkia kommentteja, joita liikkeen piiristä on lausuttu. Toiset asettavat suuremman painon politiikan jatkuvuudelle.

Monet seikat vaikuttavat myös niihin “virallisiin” gallupeihin. Mitä niissä tarkalleen on kysytty? Onko kysytty kansalaisaloitteesta vai avioliitosta? Miten vastaajat ovat ymmärtäneet kysymykset? Onko kysymyksissä puhuttu sukupuolineutraalista vai tasa-arvoisesta avioliitosta? Onko otos ollut tarpeeksi laaja? Kyselytutkimuksessa vaikuttaa myös se, mitä vastaaja olettaa, että hänen halutaan sanovan. Onhan se nyt tullut jo selväksi, että homoavioliittoja vastustavat ovat epätasa-arvon kannalla eivätkä ymmärrä rakkaudesta mitään.

En ole näitä gallupeja hirveästi lueskellut. Mutta siitä olen aivan varma, että “jokainen virallinen gallup” ei kyllä ole ollut samaa mieltä. Sehän taisi olla jo itsessään pieni uutinen, kun saatiin ensimmäisen kerran gallup-tulos jossa enemmistö kannatti sukupuolineutraalia avioliittoa. Näillä gallupeilla on myös ollut ongelmia viimeaikoina ja persujen huima nousu eduskuntavaalien kynnyksellä tuli suurimmalle osalle yllätyksenä. Tämä nyt sinänsä ei ole mikään vaikuttava argumentti, mutta kertoo siitä, etteivät ne kyselytutkimusten ammattilaisetkaan aina onnistu. Ainut satavarma metodi olisi kansanäänestys jonka äänestysaktiivisuus lähentelisi 100%.

Eduskunta on avioliittolain kertaalleen muuttanut. Silloinkaan enemmistö ei tainnut olla mitenkään kovin selvä. Sen jälkeen eduskunnan kokoonpano on muuttunut ja nykyään tuo tilanne taitaisi olla vieläkin tiukempi. Tämä ei suoraan sada uuden kansalaisaloitteen laariin, sillä monet kansanedustajat ovat todenneet kunnioittavansa aiemman eduskunnan päätöstä. Mutta jos tämä nykyinen eduskunta olisi ollut sen ensimmäisen kansalaisaloitteen käsittelyssä, olisi se kenties jäänyt hyväksymättä.

Minun tarkoitus ei ole todistaa, että enemmistö vastustaisi sukupuolineutraalia avioliittolakia. Minähän jo totesin, että en tiedä sitä. Minä yritän ainoastaan esittää tällaisen järkevän epäilyn sille, että ei ole mitenkään itsestään selvää, että enemmistö, saati suuri enemmistö, välttämättä tukisi sukupuolineutraalia avioliittoa. Ehkä enemmistö tukee, ehkä se ei tue. Eikä minua se juuri edes kiinnosta. Enemmistö on monista asioista väärässä. Sen kanssa on sitten vain elettävä.

6 tykkäystä