Mitä sitten? Tarkoittaako se, että lapsi saa nykyisin ehtoollista, sitä että se on jotenkin väärin, kun niin ei aina ole ollut? Ja kyllä minulle on ripittäydytty useasti.
D
Lapset saavat kirkossamme ehtoollista. Ei ole tarpeen puhua lapsikommuuniosta, koska kyseessä on kommuunio. Peuran mielipidettä odotellessa.
D
1 tykkäys
Tätä minäkin vähän epäilen. Tämä edellyttäisi luterilaisilta yksimielisyyttä. Kun piispatkin ovat keskenään eri mieltä. Ainoa järkevä ratkaisu olisi valtionkirkon aseman poisto. Silloin sateenkaariväen vaatimuksilta putoaisi pohja.
Sinä vaan jatkat tätä omaa ajatteluasi kun kirkkomme elää toisessa todellisuudessa, sen kyllä kaikki tietävät., mutta toki saat vakuuttaa kaikille täällä sellaista millä ei todellisuudessa ole reaaliarvoa.
En tiedä kenestä papista nyt puhut, jos tarkoitat diakonia, niin ei hänen dogmatiikkansa nyt kovin asiantuntemusta edusta. Luterilaisuudessa on olemassa muotoperiaate joka löytyy tunnustuskirjoista joten kritiikki on aina kuulunut luterilaisuuteen. Jos luet lutherin tekstejä hän on oikein “emakkosika” joka kritisoi kaikkea. Turhaan vierastat oikeata kritiikkiä, me emme ole jehovantodistajia. Minäkään en kaipaa mitään moraalisia neuvoja jos et osaa niitä kohdentaa paremmin asia perusteisesti. Tämä kun ei ole mitään musta tuntuu keskustelua.
Sorry, luulin vastanneeni tortoiselle, joka on useasti väittänyt minun olevan kiukkuinen. Ehkäpä editoin teidät heiksi, niin viesti näyttää vähemmän omituiselta. Mutta kyllä minä näitä ihan rauhallisin mielin kirjoittelen. Usein vaikuttaa tosiaan siltä, että jos edustaa ort. kirkko- tai pappeuskäsitystä, niin joidenkin luterilaisten mielestä se on jo lähtökohtaisesti jotenkin ankaraa, ahdasmielistä, rakkaudetonta, epäekumeenista, kiukuttelua entistä uskonyhteisöään vastaan tai mitä ikinä. Ilmeisesti ottaa koville, että kaikki eivät jaa luterilaista kirkko- ja ekumenianäkemystä. Se on voi voi.
1 tykkäys
Hyvähän se on, jos joissain asioissa palaatte vanhakirkollisiin käytäntöihin. Kun katsotaan perinteistä luterilaisuutta, niin ei siihen ole lasten ehtoolliselle osallistuminen kuulunut. Nykyään luterilaisuuden sisältä voi toki löytää mitä erilaisimpia käytäntöjä - tämä näkyy hyvin esim. luterilaisten suhtautumisessa homoliittojen siunaamiseen. Hieno juttu, jos teidän seurakunnassanne lapsetkin osallistuvat ehtoolliselle.
1 tykkäys
En tiedä ottaako se nyt oikeasti niin koville, mutta olen kyllä kiinnostunut siitä, miten tämän palstan ekumeenisuustavoite nykyään toteutuu ja suoraan kysyinkin sinun motiiviasi keskustella täällä. Olet aika kaukana mielestäni sellaisesta kunnioittamisesta mitä esimerkiksi Ekumeenisen neuvoston julkaisemat hyvät tavat - joihin foorumin säännöissä viitataan - kuvaavat. Ja nimenomaan tämä halveksiva ja yksipuolinen arviointi kohdistuu aina meihin luterilaisiin, harvoin katolilaisiin, vaikka heidänkin luulisi olevan teille vääräoppisia, jos olet johdonmukainen.
1 tykkäys
Tätäkin yritin joskus pyytää sinua selventämään. Et osannut sanoa. Enkä ymmärrä miten sen tähän asiaan linkitit. Peuran näkemyksen tiedän ja siksi ihmettelen tätä hölynpölyäsi. Lapset saavat kirkossamme ehtoollista, kysy keneltä hyvänsä papilta.
Kirkkojärjestys 1 luku
" 11 § (11.11.2016/1044)
Ehtoolliseen saa osallistua jokainen konfirmoitu kirkon jäsen.
Kastettu lapsi, jolle on opetettu ehtoollisen merkitystä, saa osallistua ehtoolliseen yhdessä vanhempansa, huoltajansa tai muun hänen kristillisestä kasvatuksestaan huolehtivan konfirmoidun jäsenen kanssa."
Mitään ikärajaa ei mainita. Vaikka lapsi olisi yhden päivän ikäinen ja hänelle olisi opetettu ehtoollisen merkitystä, voi saada ehtoollisen. Tarvetta siihen ei lähtökohtaisesti ole, sillä vaikka vastasyntynytkin on syntinen, niin syyllisyys perisynnistä poistuu kasteessa. Tekosyntejä imeväinen ei ole liiemmin tehnyt. Toivon että lopetat jankkaamisen aiheesta. Peuran toivomus on että lapsia käytettäisiin enemmän kasteella. Peuran toive ei ole että lapset saisivat käydä kasteella, koska he saavat käydä joka tapauksessa.
D
1 tykkäys
Ortodoksisuudessakin on tästä eri näkemyksiä. Itse kuolen ennen kuin niin teen.
D
Tällainen vaikutelma tulee sivusta seuraavalle, että sinulla on paljon pokkaa, mutta ei oikein mitään argumentteja. Diakoni ei ole kai mikään auktoriteetti sinulle, mutta minusta selkeästi perillä siitä, mitä kirkkomme opettaa ja myös pappina vastuussa opetuksensa laadusta, kuten hän itse on todennut.
Tämä on tottakai sivupolku kuitenkin. Jatka vain viestin viskelyä välittämättä minusta.
Mitä minuun tulee, olen todellakin kärsinyt yhteisen herätysliikkeemme minuun jo lapsuudessa ja nuoruudessa kylvämästä arvostelun hengestä. Tässä ja toki muissakin asioissa luterilaisia liikkeitämme on ihan oikein kritisoitu täällä. Olemme oppineet liiaksi arvioimaan kaikkea ja liian vähän kuuntelemaan lähimmäistä ja jättämään (varsinkin oikeaoppisuuteen liittyvät) arvioinnit korkeampiin käsiin. Tämä näkyy niin julkisuudessa kuin yksityisten ihmisten kanssakäymisessä. Ihan sama periytyykö Luther-possulta vai keneltä. Helposti käy kuitenkin niin, että sama moodi ikäänkuin jää päälle, vaikka muut asiat ajaisivat ulos niistä liikkeistä ja ryhmistä, joissa olemme tietyn käytöksen oppineet. -Monet asiat elämän varrella kuitenkin vaikuttavat. Itselläni on ollut onni nähdä maailmaan oman karsinan ulkopuolellakin ja tutustua esim. työn kautta kovin eri tavoin ajatteleviin kristittyihin. Näkeepähän ainakin omat heikkoudet ja maneerit välillä peilistä, vaikkei täysin niistä koskaan pääsisi vapaaksi.
3 tykkäystä
Ekumeenisuustavoite täyttyy siinä, että kaikki avoimesti tuovat kantansa esille. Ei siinä tarvita mitään sen kummempaa. Arvostan sitä, että ihmiset avoimesti tunnustavat väriä niin uskonnossa kuin politiikassakin.
Mitä room.-katolilaisiin tulee, niin kyllä minä mielestäni olen tehnyt selväksi myös sen, mitä heidän kirkkokunnastaan ajattelen: monia vääriä uutuusoppeja - etenkin paavin asemaan ja erehtymättömyyteen liittyen, synodisuus ei toteudu koska eivät ole yhteydessä muihin vanhoihin patriarkaatteihin, pappien selibaattivaatimus on väärä, paastokäytännöt ovat lähes vitsi, filioque-lisäys on väärä, neokatekumenaalit edustavat epäterveitä painotuksia, avioliiton mitätöimiset ovat vastenmielinen ilmiö ym. ym. Kyllä näistä on ollut puhetta - ja olen varma, että room.-katolilaiset myös muistavat, mitä olen näistä sanonut.
On hassua, että monesti olen ortodoksien välisissä keskusteluissa silti puolustanut room.-kat. veljiä ja sitä, että heillä on mielestäni oikeat sakramentit vaikka elämmekin skismassa. Minun kommenttejani on poistettu kreikkalaisilta foorumeilta ja Fb-sivuilta sen vuoksi, että olen suhtautunut muka liian positiivisesti roomalais-katolilaisuuteen. Samoin minua on bannattu ja poistettu kaverilistoilta tämän vuoksi. Totuus on, että monet ortodoksit ovat Suomen ulkopuolella jonkin sortin etnofylatisteja. Etenkin tietysti kreikkalaiset ja venäläiset. Suomessa olen filhelleeni, mutta kreikkalaisten hc-ortodoksien parissa olen aivan liian läntinen. 
Tämmöistä se on, mutta minkäs teet.
1 tykkäys
Minä olen samaa mieltä. Jos jonkin asian kokee tärkeäksi, niin sen takana kannattaa seistä täydestä sydämestä. Vaikka minä olisinkin kyseisestä asiasta eri mieltä. Arvostan silti.
Minusta ex-cathedra on hyvä ja tarpeellinen asia. Sitä pitäisi käyttää useamminkin. Esimerkiksi tämä sateenkaariasia on sellainen, jossa sitä olisi pitänyt jo käyttää.
Ehkä meidän erona ortodoksisuuteen on se, ettei ortodokseihin kohdistu samanlaisia vaatimuksia harhaoppien osalta. Teillä ei ole ollut tarvetta tuollaiselle auktoriteetille.
Se on viisautta! Sakramentit ovat oikeat niin katolisilla kuin ortodokseillakin - varmaan myös orientaaleilla. Vaikka elämmekin skismassa…
Olkaamme vakaat!
Olen pahoillani provosoitumisesta kirkkokuntien näkemyksistä. Toivon kaikille siunausta ja hyvää jatkoa kilvoittelussaan.
D
4 tykkäystä
Apumoderaattorin huomautus:
Tähän ketjuun siirretty Uskonnonvapaus Suomessa -ketjusta sen aiheeseen liittymätöntä vääntöä melko summittaisesti. Jos löydätte täältä viestejä jotka kuuluisivat mieluummin joko uskonnonvapausketjuun tai sitten johonkin ihan muualle, niin ilmoitelkaa ihmeessä, niin siirtelen niitä kun ehdin. Saatan myös omatoimisesti tehdä tällaisia toimenpiteitä mikäli joskus ehdin ja jaksan käydä nämä tähänastiset 176 viestiä läpi.
“Me, Pyhän Pietarin istuimelta, täten ilmoitamme, teemme tiettäväksi ja julistamme täten kaikille kristityille ja kaikkina aikoina uskottavaksi…” (tai jotenkin noin se kaava menee) “…että homoseksuaalisuus tosiaan on syntiä, niin kuin on aina sanottu ja kaikki ovat aina ennenkin tienneet ja kirkko on aina opettanut.”
“Me, Pyhän Pietarin istuimelta, täten ihmettelemme, että eikö edellinen julistuksemme tosiaan tullut ymmärretyksi, mennyt perille tai ollut riittävän selväkielinen?”
Kirkon oppi seksuaalisuudesta ja sen tarkoituksesta on ollut ihan selvä 1960-luvulle asti. Iso osa ongelmaa on esimerkiksi Johannes Paavali II:n Ruumiin teologia, joka kääntää ylösalaisin kirkon opetuksen seksuaalisuudesta ja sukupuolisuudesta. Sen jälkeen seksuaalisuuden tarkoitus ei ole enää olla rationaalisesti ymmärretty tapa tuottaa Jumalalle kunniaa uusien sielujen syntymisen kautta, jossa puolisoiden yhteys ja haureuden välttäminen ovat kaksi vähäisempää tarkoitusta. Vaan nykyään puolisoiden yhteys eli jaettu nautinto on nostettu vähintään Jumalan kunnian tasolle. Jotkut saavat helposti käsityksen Ruumiin teologiasta, että ei vain avioliitto, vaan itse sukupuoliakti on jotenkin olemukseltaan sakramenttia vastaava.
Tästä, että subjektiivinen ilo, onni tai nautinto nostetaan objektiivisen Jumalan kunnian eli lasten syntymisen rinnalle, seuraa nopeasti se, että jos homoseksillä joku voi argumentoida tavoiteltavan onnellisuutta ja yhteyttä, ettei ole mitään syytä siksi kieltää sitä. Se, mitä on homokulttuuri tai mitä homoseksi on psykologisesti tai metafyysisesti muuten, muuttuu vain sivuseikoiksi, koska onnellisuuden tavoittelu on kuitenkin saatu jo keskipisteeseen. Ynnä ruumiiden yhteys, josta on jollain käänteisesti gnostilaisella tavalla tehty yhtä korkea asia nyt kuin hengellisestä yhteydestä.
Mutta kun Johannes Paavali II valitettavasti mentiin kanonisoimaan, niin tavallisen tallaajan on hyvin vaikea ajatella, että a) siinä olisi tehty katastrofaalinen virhe, jolloin b) myös Ruumiin teologia olisi mahdollista nähdä virheenä, koska c) eräällä tavalla myös se on näin tullut kanonisoiduksi, joten on todella vaikea dekanonisoida sitä dekanonisoimatta koko ukkelia. Kanonisoimisen prosessin romutti Johannes Paavali II itse niin pahasti, ettei sen pitämisessä täysin erehtyvänä tai vain hierarkian poliittiseen tahtoon perustuvana ole mitään ihmeellistä.
Päältä katsoen kyse on pelkästä käskystä, että “sinun ei pidä homoileman”. Mutta jos seksin tarkoitus tosiaan on nautinto, eli ihmisen ruumiillisilla toiminnoilla voi olla päämäärä, joka jää ruumiin tasolle, eikä liity mihinkään rationaaliseen tarkoitukseen, niin kuulija kokee sen perusteella täysin oikein, että käsky ei ole perusteltu. Kirkko on itse hylännyt perintönsä, jonka varaan se perustelu rakentui. Jos seksuaalinen nautinto määritelmällisesti on ihmisiä yhdistävä asia ja arvoltaan lisääntymiseen rinnastettava, niin se on game over.
Keskeinen ero on siinä, että riittääkö yhdistämiseen a) pelkkä kokemus? Vai pitääkö kyseessä olla b) rationaalinen intentio? Vai riittääkö c) pelkkä intentio, vaikka se ei tarkemmin katsottuna olisi ollenkaan rationaalinen?
Jos nautinto on päämääränä tasa-arvoinen uusien ihmisten tekemisen kanssa, niin se tarkoittaa, että seksin arvo ei myöskään vähene ehkäisyn käyttämisestä. Jos taas nainen tulee raskaaksi ehkäisystä huolimatta, niin se on silloin objektiivisesti virhe, joka voidaan korjata kaikenlaisen jälkiehkäisyn kautta, aina aborttiin asti. Joko kirkko opettaa, että se uusi ihminen on aina sukupuolisen yhteyden tarkoitus, tai sitten että ei ole. Ruumiin teologia opettaa käytännössä, että ei ole, vaan että on oikein ajatella, että lapsi voi objektiivisesti ja teologisesti saada alkunsa vahingossa. En sulje pois sitä, että Johannes Paavali II opettaisi tässä kahta keskenään ristiriitaista asiaa. Vaikka teksti sanoisi, että lapsi on aina tarkoitettu, vähän kuin lohdutukseksi ja rohkaisuksi jälkikäteen katsoen, niin siitä, että se sanoo nautintoon perustuvaa yhteyttä tasa-arvoiseksi päämääräksi lapsen kanssa, seuraa että lapsi voi olla vahinko.
Eli voi helposti sanoa, että kukaan muu paavi ei ole lisännyt sukupuolista ja seksuaalista kaaosta niin paljon kuin Johannes Paavali II. Se, mitä Francis höpöttää lentokoneessa, on pintavaahtoa siihen verrattuna. Vatikaani II:ssa kirves vietiin puun juurelle. Ruumiin teologia laittoi sen viuhumaan. Puheet lentokoneessa vain poimivat kaatuneen puun hedelmiä.
Tl;dr: Selvistä asioista on tehty epäselviä. Niiden tekeminen uudestaan selviksi edellyttää kaiken sen epäselväksi tekemisen perumista. Jos se tulee koskaan tapahtumaan, niin siinä pitää julistaa mitättömäksi enemmänkin kanonisaatioita kuin kolme paavia. Minulla on syytä uskoa, että se tulee tapahtumaan. Ainoastaan aikataulu on avoinna.
2 tykkäystä
Kirkko järjestyksen lainaaminen ei poista kuvitelmia että imeväisten kommuunio toteutuisi meillä. Nimenomaan se ei realisoidu, ehkä tulevaisuudessa.
Muotoperiaateen saat ihan löytää itse, ei se ole vaikeata, kuuluu ihan luterilaisen teologian perusasioihin. Peuran kaste näkemyksistä en tiedä.
Onneksi sinä, et määrää täällä mitä täällä keskustellaan.
Ehtoolliselle on aina tarvetta, eikä sitä tarvetta johdeta yksinapaisesti synti käsitteestä. Lapsen ikä ei ratkaise ehtoollisen tarvetta, vaan Kristuksen käsky.
Ja silti viittaat niihin viesteissäsi.
Kyllä minä tiedän muotoperiaatteen. Mutta minulla ei ole harmainta aavistustakaan mitä sinä sillä tässä yhteydessä ajat takaa.
Ei ole kirkkomme vika että imeväisiä ei tuoda kasteelle. Kirkkojärjestys mahdollistaa sen.
D
Trollien ruokkiminen pitäisi saada foorumilta kitkettyä.
2 tykkäystä